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可笑的德国人

2013-4-23 12:14:27

jameschin007 发表于 2013-4-23 11:24
按照你的描述，在德国与希腊之间没有贸易，是两个封闭的经济体时，哪个国家的生活更好，经济更繁荣？

啥叫经济繁荣啊，你要先说清楚这个问题，才好接下来讨论。

至于生活好，普通来理解，当然是德国人好了，用更少的劳动时间，享受优质产品，日子当然好了！
但是，德国人在此基础之上，还要花费额外的劳动时间，替希腊人生产，这难道不是生活水平下降了吗？

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2013-4-23 12:19:16

LightsOn 发表于 2013-4-23 11:40
比较优势理论并不需要“劳动力可以全部投入到飞机制造”这样一个假设，因为在同一国内也有产业之间的利润 ...

那么按照你的理论，如果只有美国和中国，只有飞机制造业和纺织业。那么如果飞机制造业不足以容纳所有美国劳动力，那么美国的纺织业和中国的纺织业，谁会胜出？如果美国的纺织业在成本和效率上都有绝对优势。那么我觉得还是美国的纺织业会胜出。最后的分配是，再一次细分纺织业的竞争优势。美国做高端纺织业。中国做低端纺织业。

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2013-4-23 12:21:54

clm0600 发表于 2013-4-23 12:14
啥叫经济繁荣啊，你要先说清楚这个问题，才好接下来讨论。

至于生活好，普通来理解，当然是德国人好了 ...

请注意，我说的是，德国希腊之间没有贸易。是两个封闭经济体时。

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2013-4-23 12:22:28

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:13
可是希腊人可看得上德国的好东西，难道你要告诉希腊人，你们不配用德国的好东西?

可是希腊人可看得上德国的好东西，难道你要告诉希腊人，你们不配用德国的好东西?
---------------
本来就是这样啊！而且根本不用告诉希腊人配不配的问题，

因为希腊人看得上德国的好东西，但你不能抢吧，你总要交换吧？交换就是双方的事情吧？
你希腊人看上了奔驰S500，请问你拿什么来交换呢？你不能拿德国人不爱吃，不爱用的东西来强行交换吧？

你可能天真地以为，我用欧元啊，就可以买奔驰车了。可是你希腊人自己的产品卖不出去，就失去了欧元的来源，你的欧元就会花光！你连欧元也没了，拿什么买？

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2013-4-23 12:26:46

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:19
那么按照你的理论，如果只有美国和中国，只有飞机制造业和纺织业。那么如果飞机制造业不足以容纳所有美国 ...

美国做高端纺织业。中国做低端纺织业。
------------
不管你怎么折腾，不管谁胜出，贸易就是要平衡吧。不可能美国人做所有产业，中国人等着进口吧。

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2013-4-23 12:27:47

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:21
请注意，我说的是，德国希腊之间没有贸易。是两个封闭经济体时。

我难道没有回答你吗？？

“至于生活好，普通来理解，当然是德国人好了，用更少的劳动时间，享受优质产品，日子当然好了！”

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2013-4-23 12:28:44

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:19
那么按照你的理论，如果只有美国和中国，只有飞机制造业和纺织业。那么如果飞机制造业不足以容纳所有美国 ...

比较优势的意思并非一定要强求“绝对比较优势”，是具有“相对比较优势”就可以存在国际分工
国际经济学最喜欢用的例子之一就是篮球巨星迈克尔·乔丹与邻居小女孩的分工问题：乔丹在打篮球和除草上都具有绝对优势，但小女孩在除草上具有相对优势，所以乔丹应该把除草的工作外包给小女孩，自己专心在打篮球上以获得更大的收益。这个例子很简单，但是很容易理解：具有相对比较优势是国际分工的充分条件。
换到中美的例子上来说，哪怕美国在造飞机和纺织上都具有绝对比较优势，但只要中国在其中一项上具有相对比较优势，就可以出现国际分工。
其实你讨论的这些问题，都是国际经济学的基本问题，往深入里说的话，国际经济学本身就有很多模型在解释国际分工的问题，不过已经不好在论坛里展开了。

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2013-4-23 12:29:04

clm0600 发表于 2013-4-23 12:22
可是希腊人可看得上德国的好东西，难道你要告诉希腊人，你们不配用德国的好东西?
---------------
本来 ...

花光之前可以买吧。希腊人愿意花光自己的钱，这是希腊人的问题。不是德国人的问题。
希腊人愿意卖个肾，买个德国车。你觉得可笑的是德国人还是希腊人？

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2013-4-23 12:35:09

LightsOn 发表于 2013-4-23 12:28
比较优势的意思并非一定要强求“绝对比较优势”，是具有“相对比较优势”就可以存在国际分工
国际经济学 ...

这个例子很典型，就是假定了在高端产业能容纳足够就业。问题是我们只需要20个球星。可是现在有21个人。那么那个淘汰下来的人，就必须和小女孩竞争除草工的工作。假设只需要一个除草工。那么就是谁有绝对优势谁赢。如果有两份除草工的工作，一份要求技能高，一个要求技能低，那么技能高的做要求高的。这是典型的绝对优势竞争。

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2013-4-23 12:35:59

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:29
花光之前可以买吧。希腊人愿意花光自己的钱，这是希腊人的问题。不是德国人的问题。
希腊人愿意卖个肾， ...

花光之前可以买吧。希腊人愿意花光自己的钱，这是希腊人的问题。不是德国人的问题。
-------------
问题是，德国人在希腊人花光自己的钱之后，还要把自己赚来的钱借给希腊人，继续让他们买，这就是十足的愚蠢了吧。
就算他们不借，总的来说，也是希腊人用几张纸票子，就换取了德国人的大量产品，谁愚蠢一目了然。

希腊人愿意卖个肾，买个德国车。你觉得可笑的是德国人还是希腊人？
-------------
这是一个交换，各取所需，这当然没啥可笑。

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2013-4-23 12:44:44

clm0600 发表于 2013-4-23 12:27
我难道没有回答你吗？？

“至于生活好，普通来理解，当然是德国人好了，用更少的劳动时间，享受优质产 ...

你觉得这句话，和我问的问题的前提一直吗
“但是，德国人在此基础之上，还要花费额外的劳动时间，替希腊人生产，这难道不是生活水平下降了吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=218394”

好吧，我认为你的回答是在德国与希腊是两个经济封闭体时，德国的生活好，希腊差。
那么在两个经济体出现贸易之后，会出现什么情况呢。
首先是德国顺差，希腊逆差。在非完全开放市场，存在汇率调节。但是在同一货币市场中，显然没有关税壁垒，没有汇率调节，没有独立的货币政策。实质上，希腊德国融为一个统一的经济体。很显然，希腊的工厂需要改进，工人需要改变。提高自己的效率，降低制造成本，否则就无法生存下去。就这么简单。经济学就是这么残酷的面对一些现实，不适应社会需要的人，只有穷途末路。希腊人必须变得像德国人一样勤奋，或者降低自己的工资，直到能拥有比较优势。

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2013-4-23 12:55:26

LightsOn 发表于 2013-4-23 12:28
比较优势的意思并非一定要强求“绝对比较优势”，是具有“相对比较优势”就可以存在国际分工
国际经济学 ...

还是这个例子。中国，美国，飞机制造，纺织业。

在两国做贸易之前，各自是封闭的经济体。
中国1000人，200人飞机制造，800人纺织业。美国1000人。200人飞机制造，800人纺织业。
现在两国发生贸易，很显然美国在飞机制造上有比较优势，最终的结果美国获得了全部飞机制造的资源。于是美国飞机制造业有400人。其余的600人呢，只能做纺织业。中国则是1000人纺织。
谁在纺织业具有绝对优势，谁做高端纺织业，另一个做低端纺织业。这是在产业内部细分的比较优势。

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2013-4-23 12:58:54

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:44
你觉得这句话，和我问的问题的前提一直吗
“但是，德国人在此基础之上，还要花费额外的劳动时间，替希腊 ...

你觉得这句话，和我问的问题的前提一直吗
“但是，德国人在此基础之上，还要花费额外的劳动时间，替希腊人生产，这难道不是生活水平下降了吗？
-------------
我上一句已经回答了你的问题，我这一句进一步阐释我的观点，难道不行？

好吧，我认为你的回答是在德国与希腊是两个经济封闭体时，德国的生活好，希腊差。
那么在两个经济体出现贸易之后，会出现什么情况呢。
首先是德国顺差，希腊逆差。在非完全开放市场，存在汇率调节。但是在同一货币市场中，显然没有关税壁垒，没有汇率调节，没有独立的货币政策。实质上，希腊德国融为一个统一的经济体。很显然，希腊的工厂需要改进，工人需要改变。提高自己的效率，降低制造成本，否则就无法生存下去。就这么简单。经济学就是这么残酷的面对一些现实，不适应社会需要的人，只有穷途末路。希腊人必须变得像德国人一样勤奋，或者降低自己的工资，直到能拥有比较优势。
----------------
这就很搞笑了，希腊人虽然效率不高，产品质量不优，维持生活总是绰绰有余的，你德国人一来捣乱，就让人家生存不下去了，这对你德国有什么好处吗？
你如果看希腊人生活不好，你好心好意要提高人家的产品质量和效率，你就直接去把自己的秘诀都告诉人家，这不是很简单的事情吗？
反之，你觉得希腊人都是人渣，直接灭绝了他们，占有了他们的土地，虽然残忍，但那至少是可以理解的事情。
唯独，自己辛苦劳动，把产品给希腊人用，这才是让正常人没法理解的愚蠢。

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2013-4-23 13:21:38

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:55
还是这个例子。中国，美国，飞机制造，纺织业。

在两国做贸易之前，各自是封闭的经济体。

你不能只看人数的，你还要看效率还有市场接受程度
单纯比较人数是不会有结果的，那样的话岂不是中国做什么都有优势？

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2013-4-23 13:35:39

LightsOn 发表于 2013-4-23 13:21
你不能只看人数的，你还要看效率还有市场接受程度
单纯比较人数是不会有结果的，那样的话岂不是中国做什 ...

不是比较人数，就是要看效率及市场接受程度。
如果美国在纺织业同样拥有绝对优势，那么很显然，在纺织业的分工，是美国高端纺织业，中国低端纺织业。
事实上，我认为是人数越多，竞争优势越低。

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2013-4-23 13:59:25

jameschin007 发表于 2013-4-23 12:35
这个例子很典型，就是假定了在高端产业能容纳足够就业。问题是我们只需要20个球星。可是现在有21个人。那 ...

如果一定要把就业饱和这种极端的情形假设进去，那当然会出现这种情况
但正如你所指出的，首先存在多个国家，其次在同一国家内存在多个行业，这就存在一个比较优势链条的情形，所以仍然可以产生国际分工。

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2013-4-23 14:00:03

clm0600 发表于 2013-4-23 12:58
你觉得这句话，和我问的问题的前提一直吗
“但是，德国人在此基础之上，还要花费额外的劳动时间，替希 ...

你真逗，德国人卖点产品，希腊人就生活不下去了？他们买到了比希腊便宜，质量还好的产品，生活品质是提高了还是降低，生产效率是提高了还是降低？希腊人需要自己去面对挑战，并解决问题。但不等于毫无办法。
当然对于没有本事还想大手花钱的，这种败家子流落街头，我想每个人都没啥意见。
我可没说希腊人民是人渣，我也相信希腊人民可以解决自己的问题。而这种改进是有利于整个经济体的效率的提升。我觉得没什么不好。

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2013-4-23 14:21:51

jameschin007 发表于 2013-4-23 13:35
不是比较人数，就是要看效率及市场接受程度。
如果美国在纺织业同样拥有绝对优势，那么很显然，在纺织业 ...

事实上，我认为是人数越多，竞争优势越低。

如果是这样的话，就解释不了中国的国际贸易情况了。

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2013-4-23 14:23:32

jameschin007 发表于 2013-4-23 14:00
你真逗，德国人卖点产品，希腊人就生活不下去了？他们买到了比希腊便宜，质量还好的产品，生活品质是提高 ...

你真逗，德国人卖点产品，希腊人就生活不下去了？
------------------
生活不下去这类话都是你说的呀，现在反过来扣在我头上，你真可笑阿。

他们买到了比希腊便宜，质量还好的产品，生活品质是提高了还是降低，生产效率是提高了还是降低？
----------
生活品质当然是下降的！生产都衰退了，更不要谈什么效率高低了。
你自己看看希腊的现状，不要想当然地信口胡勒。

希腊人需要自己去面对挑战，并解决问题。但不等于毫无办法。
------------
你总算知道，人家希腊人自己解决自己的问题，不需要你德国人操心，你们把自己的日子过好了，别来捣乱就行了。

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2013-4-23 14:28:44

LightsOn 发表于 2013-4-23 14:21
如果是这样的话，就解释不了中国的国际贸易情况了。

完全可以解释啊。你是说那部分解释不了？

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2013-4-23 14:30:45

jameschin007 发表于 2013-4-23 14:28
完全可以解释啊。你是说那部分解释不了？

照你所说，人越多就越没有竞争优势
那中国还有什么优势？

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2013-4-23 14:36:47

LightsOn 发表于 2013-4-23 13:59
如果一定要把就业饱和这种极端的情形假设进去，那当然会出现这种情况
但正如你所指出的，首先存在多个国 ...

我没有否认国际分工。我也认同因比较优势而存在国际分工。但是我认为在多个国家之间，会在同一具有比较优势的产业领域，存在竞争。这是是要靠绝对优势说话的。这个优势是整个产业链。而不是单一个体。

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2013-4-23 14:41:40

clm0600 发表于 2013-4-23 14:23
你真逗，德国人卖点产品，希腊人就生活不下去了？
------------------
生活不下去这类话都是你说的呀 ...

希腊的工厂买到一个德国机床，价格便宜，性能好，产量高。你说是改善了希腊工厂的效率了吗？
希腊的老百姓，买了一个德国汽车，价格便宜，省油，维修成本低。你说省下的钱干点什么不好？
希腊的事情，本来就赖不着德国，你非说德国可笑。这才是可笑的事。

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2013-4-23 14:49:42

jameschin007 发表于 2013-4-23 14:36
我没有否认国际分工。我也认同因比较优势而存在国际分工。但是我认为在多个国家之间，会在同一具有比较优 ...

在同一产业存在竞争是肯定的，但至于这个“绝对优势”要怎么定义，就不好说了
比如纺织，你说美国可以垄断高端纺织，那怎么定义高端呢？高价的叫高端？中国的一些民间织染也可以卖高价，算不算高端呢？

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2013-4-23 14:52:29

LightsOn 发表于 2013-4-23 14:30
照你所说，人越多就越没有竞争优势
那中国还有什么优势？

中国胜在成本优势上。劳动力的成本低，是人口因素，成产成本低这是低人权低环保成本的优势。

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2013-4-23 14:57:13

LightsOn 发表于 2013-4-23 14:49
在同一产业存在竞争是肯定的，但至于这个“绝对优势”要怎么定义，就不好说了
比如纺织，你说美国可以垄 ...

算高端啊。只要认可，可以获得高利润的。都是高端。

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2013-4-23 14:59:55

LightsOn 发表于 2013-4-23 14:49
在同一产业存在竞争是肯定的，但至于这个“绝对优势”要怎么定义，就不好说了
比如纺织，你说美国可以垄 ...

绝对优势，是相对比较优势来说的。即在成本上，效率上，优于竞争对手的。
按你说的，乔丹除草的效率比小女孩高，单位产出比小女孩效率高，这就是绝对优势，但是乔丹不会去做，所以小女孩又比较优势。

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2013-4-23 15:07:33

jameschin007 发表于 2013-4-23 14:52
中国胜在成本优势上。劳动力的成本低，是人口因素，成产成本低这是低人权低环保成本的优势。

那翻过来，人多还是可以形成优势的嘛

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2013-4-23 15:10:21

jameschin007 发表于 2013-4-23 14:57
算高端啊。只要认可，可以获得高利润的。都是高端。

那你的模型就更复杂了

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2013-4-23 15:24:23

LightsOn 发表于 2013-4-23 15:07
那翻过来，人多还是可以形成优势的嘛

人多有有利的一面，也有负面影响。特别是在市场饱和，劳动力富余的情况下。

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