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对马克思“不管生产力……变化，同一劳动……的价值总是相同的”之疑惑
精忠岳飞
2012-2-23 16:00:06
rr3068 发表于 2012-2-23 08:46
你这里讲的是由社会需求的内在比例所决定的某行业所分配到的社会必要劳动时间比例量。它是一种社会价值 ...
价值是一种劳动的名称，就是被实现了交换的劳动。在这里消费者难道不是与劳动时两位一体的么？剩余劳动（剩余价值）是通过与消费者（劳动者）交换得到的，它本身就是一种劳动的名称。

在这里无疑效率如何变量，相同时间内价值量是不会改的，这就像汽油能量一样，无论效率如何提高1升汽油还是一升汽油。
劳动者与消费者是两位一样的，资本使用工人一小时的劳动时间，而工人得到的工资能不能兑换回1小时的劳动时间，在这里剩余价值这种剩余劳动难道不是从工人那里压榨得到的么？
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精忠岳飞
2012-2-23 16:11:36
圆明园的忧伤 发表于 2012-2-23 09:45
昨天仔细看了这部分的相关内容。
关于“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总 ...
1、劳动生产率提高增加了社会财富，即使用价值（社会财富的物质内容）被更多地生产出来。
2、劳动生产率提高了，超额剩余价值就出现了。
3、复杂劳动应该得到更高的报酬，因为复杂劳动需要支付高额的培训费。恩格斯说，高级社会主义社会的复杂劳动者不应该要求更高的劳动报酬，因为培训费是社会支付的，当前我国的社会主义阶段，复杂劳动的培训费大部分仍然是个人或家庭支付，所以复杂劳动应该得到较高的报酬回报。这段话是与一个普遍存在的事实不相符的，那就是就业问题。为了不至于偏离主题，具体的辩论不在此多言。
你的观点有问题，
1、劳动生产效率提高，为什么社会财富会一定增加？？？？？？
市场经济追求的是以金钱为形式的利润，而不是物质产出。为什么存在压缩产能，如钢、煤领域这几年等都在压缩产能。在这里“有效需求”（可供交换的劳动时间）就是那么多。
2、利润（剩余价值）对于行业整体来说与效率无关。一个典型的例子，为什么不同物质生产效率的行业在统一市场下存在平均利润率？？？？“可供交换的劳动量”（有效需求）就只能那么多，对于行业之间利润与效率是无关的，效率只在行业内部的企业中存在一定的关系，但不能超出有效需求（可供交换的劳动时间）的上限。如某个行业利润率提高，其它行业就会涨价对抗，当不能涨价对抗时，就会出售此领域的一定的资产，够买较高利润率的资产，从而改变各行业之间货币（资本）与劳动时间（工作时间）交换的比例，这样就会达到平均利润率，一个典型的现实例子，房价上涨，其它行业也会涨价对抗。
说白了市场经济（资本主义）压根就不是流行经济学鼓吹的技术为主的竞争，而是卡尔马克思揭示的积累为主的竞争，积累式竞争导致以平均利润率（剥削率）为重心的社会支配秩序的均衡。
3、这里无论复杂还是简单，你支配别人一小时的劳动时间，作为公平的报答，别人就应该支配你一小时的工作时间。存在公平交换。另外报酬是什么？是实物吗？？？显然不是，而是劳动时间。如你很多时间造一个别人不喜欢的玩艺，属于复杂劳动，可在消耗相同的时间内，别人不喜欢这样的玩艺？那么这种观点正确么？？？

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圆明园的忧伤
2012-2-23 18:00:58
精忠岳飞 发表于 2012-2-23 16:11
你的观点有问题，
1、劳动生产效率提高，为什么社会财富会一定增加？？？？？？
市场经济追求的是以 ...
使用价值构成社会财富的物质内容，劳动生产率同商品的使用价值成正比。因而，劳动生产率提高，社会财富随之增加。
今天晚上回去好好研究一下你提的问题
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realzebra110
2012-2-23 21:22:26
哲思 发表于 2012-2-22 22:08
你的这个算法还是有问题。
所谓平均必要劳动时间就是指社会承认的价值量，即不论你的个别劳动时间大于 ...
    社会必要劳动只有一个，社会必要劳动量也只有一个，20面包=3衣服这样一个等式的意思就是社会必要劳动时间是10小时。10小时=10小时。
   假设按照理想的情况，C的150件衣服全部交换出去，那么实际上A的劳动就没有一丁点实现，也就是A的劳动的社会必要劳动时间为0。或者如果C5小时生产了50件衣服，如果1000个面包=150件衣服，那么150件衣服就是10小时的社会必要劳动量。这个时候A的社会必要劳动量是2/3个10小时=20/3小时，而C的社会必要劳动量1/3个10小时=10/3小时。A和C以2:1的比例占据10小时的价值量。
   
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精忠岳飞
2012-2-23 23:28:41
圆明园的忧伤 发表于 2012-2-23 18:00
使用价值构成社会财富的物质内容，劳动生产率同商品的使用价值成正比。因而，劳动生产率提高，社会财富随 ...
使用价值构成社会财富的物质内容，劳动生产率同商品的使用价值成正比。因而，劳动生产率提高，社会财富随之增加。
今天晚上回去好好研究一下你提的问题
资本主义追求的是价值（交换价值），还是具体的使用价值？？？
资本主义追求的是金钱，在这里金钱计量的原子——价值，代表的支配人行为（劳动）的权力，而不是具体财富。
如某一利润率较低的行业，它压缩产量降低效率，也能提高利润率，只要它出售一部份此领域的资产，购买较高利润的资产，就可以改变货币（资本）与劳动力交换的比例，重新达到等量的资本有等量的利润。
正如房地产涨价，其它行业也会涨价对抗一样，当无法涨价对抗时，就会出售此领域的一部份资产，购买较高利润率的资产，这样不同物质生产效率的行业就可以得到一样的平均利润率，如果低于平均利润率，资本家就有失去资本家地位的危险。

马克思正是通过平均利润率，把行业之间利润与效率的技术关系，完全排除，证明它代表的是一种社会关系。

正如所谓的GDP（生产总值）一样，它是一个价值量，是钱的数字，它真正它代是支配人劳动的社会关系的总和，对于支配者来说意味着的是权力，对于被支配者来说代表的是被奴役和被控制。

它（GDP）根本不涉及具体的财富，生产总值实际上是一个逻辑错误，全世界的GDP都是假的，作为总生产涵数的GDP根本就不存在。
比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。

又如，在实际GDP的统计中，美国1820年时人均GDP是1600美圆，中国2000年时的人均GDP不到1300美圆，更要命的是中国宋朝时的GDP相当于2200美元的水平，是不是中国人现在的生活水平比美国1820年或中国宋代的时候还要差呢？这显然有些荒唐，你只要把美国或者中国宋代当时有的那些产品的人均产量和现在中国的人均产量作个对比就可以了，更不用说我们现在消费的东西绝大部分是当时美国或宋代没有的。如人们经常说的，中国现在是“世界工厂”，几乎所有的消费品、包括汽车和民用飞机的拥有量都居世界前列，而且每年向美国出口大量的消费品，怎么可能比美国1820年的生活水平还要低呢？

所谓的GDP现实中就是钱，钱所计量的原子就是价值（交换价值），而交换价值实际上代表的是支配人劳动时间的权力，非具体财富，

商品（货币）拜物教之谜，就是把人支配人劳动的这种社会关系，说成是具体财富，即把支配人行为时间的权力，说成是物质的具体，说成是具体财富（使用价值）。

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圆明园的忧伤
2012-2-24 10:47:27
精忠岳飞 发表于 2012-2-23 23:28
资本主义追求的是价值（交换价值），还是具体的使用价值？？？
资本主义追求的是金钱，在这里金钱计 ...
嗯，清楚了
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烟雨红尘
2012-2-24 13:07:51
1、平均利润率是不存在的，这只是马克思的一个想当然的说法，当然在理想的、充分竞争的、毫无技术差别的社会中可能存在，但是这种社会从未在现实中存在过，目前也看不到存在的可能性。
     不同行业之间，比如种地的和卖化妆品在这百年之间利润率相差巨大且完全看不到拉近距离的趋势！

2、即使在一定意义上等同，但是资本家追求的仍然是产品，而非时间，脱离具体财富谈时间控制没有任何意义。

3、以白银和美元折算不是很靠谱的事情，但是也确实能够反映出一定情况，说北宋的经济情况比我们的六七十年代好应该是很正常的事情，至少那3000万亡魂不是北宋的。
     （另外还要考虑到北宋所供养的军队几乎全部是雇佣军，军费的开支占了相当比例。）
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哲思
2012-2-24 16:53:39
realzebra110 发表于 2012-2-23 21:22
社会必要劳动只有一个，社会必要劳动量也只有一个，20面包=3衣服这样一个等式的意思就是社会必要劳动 ...
你的假设是有100件衣服没有卖出去，但是，你不能说这100件就是A厂家呀？
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realzebra110
2012-2-24 19:21:58
哲思 发表于 2012-2-24 16:53
你的假设是有100件衣服没有卖出去，但是，你不能说这100件就是A厂家呀？
     一样的，对交换出去的每一种产品的全部量来说，社会必要劳动时间是一个不变量，并且每一种商品的全部量就是这个社会必要劳动时间量。每一种产品交换出去的量都是这个社会必要劳动时间，社会必要劳动时间量只有一个，但每种产品的单位产品的价值量是不一样的。
    按我产250件衣服的例子来说，交换出去的150件衣服是A的还是C的，对150件衣服的社会必要劳动时间并无关系，当然区别会发生在A和C之间。
   
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