这种天真的学理真是令人昏迷~~

2013-3-25 19:46:24

haojie_yu 发表于 2013-3-25 18:11
1.剩余价值阿,不是你提出来的吗?
2.劳动力创造的价值不是商品,那是什么?
3.这个问题怎么不理性了? 劳动力是否存在的判断标准要么就是基于自然人的自我毁灭与否或者是否进入劳动力市场进行交易两个情况吗? 还是说你有别的看法?
4.那条件是什么呢? 我觉得不需要条件阿.

1、占有劳动力是剩余价值的原因不等于占有劳动力必然导致剥削，也不代表占有劳动力必然导致剩余价值。这个能分清楚吗？看一下我的原话，我提出什么？
2、劳动力创造的价值是商品，也可以不是商品。劳动力创造的价值首先是产品，但要成为商品，必须具备条件。
3、不对。既然你提到了自然人，那么就应该很清楚自然人和是否进入劳动力市场是两个独立的状态。一个启蒙学派那里的自然人是完全和进入市场与否无关的人。换句话说，自然人可以作为劳动力而存在，但必须或者不得不进入劳动力市场进行交换是而且只是私有制的产物。
4、你始终想不通为什么“劳动力可以不依赖于商品而独立存在”是因为你把私有制作为从一开始就存在的和没有原因而存在的一种状态。你忘记了，在最初的状态下，劳动力先于商品而存在，换句话说，存在这样一个历史阶段：存在劳动力和产品，但不存在商品。

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2013-3-26 08:30:25

Rousseau 发表于 2013-3-25 19:46
1、占有劳动力是剩余价值的原因不等于占有劳动力必然导致剥削，也不代表占有劳动力必然导致剩余价值。这个 ...

1.我没问这个阿,我问的是占有商品和占有劳动力的本质区别阿, 还是你的那句原话我看漏了?
2.什么条件?
3.不好意思，我只是问你判断劳动力存在的标准，没准备讨论自然人。如果我提出的两个标准都不对的话,那请问你的劳动力存在的标准是什么? please.
4。那产品跟商品的区别是什么？

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2013-3-26 11:59:42

haojie_yu 发表于 2013-3-26 08:30
1.我没问这个阿,我问的是占有商品和占有劳动力的本质区别阿, 还是你的那句原话我看漏了?
2.什么条件?
...

1、占有商品是以维系劳动力为目的，占有劳动力以占有商品为手段。
2、条件是进入交换。
3、劳动力存在的标准是能否实施劳动过程。
4、见2、

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2013-3-26 14:49:18

Rousseau 发表于 2013-3-26 11:59
1、占有商品是以维系劳动力为目的，占有劳动力以占有商品为手段。
2、条件是进入交换。
3、劳动力存在的 ...

1.首先你第一点的前后半句话是不是一样的? 而且错了吧? 应该是维系劳动力是以占有商品为目的. 占有商品以占有劳动力为手段?
而且所谓的目的和手段就是你区分占有商品和劳动力的本质区别? 那占有不同的商品也有不同的目的和手段的阿, 也就是说只要存在占有关系,必定存在着不同的目的和手段.这又怎么能用来区分劳动力还是一般商品呢?

2.产品不进入交换就不是商品的话, 那这个产品有没有价值阿? 如果有的话,价值的标准在哪里? 同类型的商品? 不然我请别人帮我生产了产品,自己用了,算不算剥削阿?
3.劳动力存在的标准如果是以能否实施劳动过程的话,那岂不是只要是自然人就可以了? 还是你跟我说的有所区别?如果有的话请一定要指出来.

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2013-3-26 17:38:21

haojie_yu 发表于 2013-3-26 14:49
1.首先你第一点的前后半句话是不是一样的? 而且错了吧? 应该是维系劳动力是以占有商品为目的. 占有商品以占有劳动力为手段?
而且所谓的目的和手段就是你区分占有商品和劳动力的本质区别? 那占有不同的商品也有不同的目的和手段的阿, 也就是说只要存在占有关系,必定存在着不同的目的和手段.这又怎么能用来区分劳动力还是一般商品呢?

2.产品不进入交换就不是商品的话, 那这个产品有没有价值阿? 如果有的话,价值的标准在哪里? 同类型的商品? 不然我请别人帮我生产了产品,自己用了,算不算剥削阿?
3.劳动力存在的标准如果是以能否实施劳动过程的话,那岂不是只要是自然人就可以了? 还是你跟我说的有所区别?如果有的话请一定要指出来.

1、你一定要这样表述，应该改为：维系劳动力以再生产为目的，占有商品以交换为手段。
目的和手段不是区分占有商品和劳动力的本质区别的唯一标准，但是一个标准。
占有商品和占有劳动力最本质区别取决于生产关系。非私有制下，占有劳动力是自然的，即占有劳动力首先是占有自己的劳动力，但在资本主义条件下，作为劳动力占有自己，本身无法构成生存的充分条件。
劳动力和一般商品在资本主义下的本质区别在于，劳动力一方面在生产关系上只属于自己，另一方面却必须通过把只属于自己的劳动力作为一般商品来出卖，才能维系劳动力的存在。而一般商品在生产关系上，可以属于任何人。劳动者交易自己的劳动力只能把劳动拿出来交易而不是交易劳动力本身。但交易商品，一旦交易了商品的交换价值，也就交易了商品的使用价值。至于交易后，使用价值是否被消耗或者灭失，与交换价值的交易无关。
2、产品不进入交换，依然具有价值。这个价值就是劳动所带来的使用价值。价值的标准在于劳动者的劳动消耗尺度。比如，一个人冒着日晒叉鱼，有些人愿意叉一下午，但有些人只愿意少许尝试一下。假设叉鱼的条件完全相同，那么其劳动成果完全取决于各自的劳动时间。
只要别人愿意帮你义务劳动，当然不算剥削。这个问题问得非常好，希望你永远记得你问过这个问题，这就是为什么我们今天中国的资本家最最喜欢雷锋了。
3、是的，自然人就可以。

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2013-3-26 18:12:23

Rousseau 发表于 2013-3-26 17:38
1、你一定要这样表述，应该改为：维系劳动力以再生产为目的，占有商品以交换为手段。
目的和手段不是区分 ...

1.为什么一定要你这样表述呢,我的表述又错了? 既然目的和手段不能有效区分占有的东西的区别,又怎么会是一个标准?
2.呵呵, 劳动力和一般商品在资本主义下的本质区别在于他们最初的来源? 这对于占有是否存在剥削毫无意义啊. 一个毫无意义的东西却被你拿来作为标准?
3.产品具有使用价值,商品不是? 而且你这个标准完全适用于商品.还是说交换只是你的借口, 其实没什么区别?
4.我可没说是义务劳动, 我给了工资,然后请别人帮我生产的产品,只不过我没拿去交换而已. 别说是资本家,谁不喜欢雷锋啊? 这可别是你选择性的答案阿.
5. 既然自然人就可以了,那你前面为什么说我提出的标准错了? 呵呵.

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2013-3-30 13:40:28

haojie_yu 发表于 2013-3-26 18:12
1.为什么一定要你这样表述呢,我的表述又错了? 既然目的和手段不能有效区分占有的东西的区别,又怎么会是一 ...

因为连续两场会展，比较忙，有点耽误了。
1、劳动力和商品的本质区别必须在特定的方向上来讲而不是形而上学地讲得空洞无物。
劳动力是人的属性，商品不具备人的属性。当然，如果你认为人是一种商品。那么就意味着你把人和人将作为商品的畜生等同看待。
我并不否定你把人当作和牲畜一样可以作为商品的地位一样来看的合理成份。但我认为，如果人的经济地位和牲畜是一样的，本身其劳动力和一般商品没有本质差别，那么实际上并不存在经济学这门知识，因为一个合理的逻辑是：牲畜也有它们的经济学。

2、占有劳动力分为占有他人劳动力和占有自己的劳动力，占有他人劳动力并不等于占有他人剩余劳动成果，占有他人剩余劳动成果不等于无偿占有他人剩余劳动成果，无偿占有他人剩余劳动成果不等于占有他人劳动成果中包含有无偿部分。这些表述之间的差别，希望你能区别。否则会混乱得一塌糊涂。
资本主义的占有，并不全部包含剥削成份——无论占有什么东西。剥削必须有条件：1、生产资料完全的私有制——必要套件，2、占有他人劳动成果，并把其中部分的剩余价值依据生产资料的所有权而居为己有——充分条件。

3、产品具有使用价值，商品具有使用价值。
产品具有使用价值，但不一定作为交换价值的承担物。商品具有使用价值但必然作为交换价值的承担物。

4、参阅2、中相关表述。

5、呵呵，你再想一想。
我提醒你一点，当你在163楼说：

劳动力是否存在的判断标准要么就是基于自然人的自我毁灭与否或者是否进入劳动力市场进行交易

的时候，你首先忘记了，自然人的存在并不等于劳动力的存在。
能分清楚这当中的区别吗？
如果连这点东西都不能搞清楚，你先去问问一个叫clm0600的，他至少在这种基本差别的厘清能力上远远超过你。

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2013-3-30 19:13:24

删除

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mdyblog

2013-3-31 11:30:04

有道理。
马克思的价值是本体论的东西；是（他）先验（出来）的。

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2013-3-31 11:38:58

Rousseau 发表于 2013-3-30 13:40
因为连续两场会展，比较忙，有点耽误了。
1、劳动力和商品的本质区别必须在特定的方向上来讲而不是形而上 ...

1.劳动力和一般商品没有本质差别, 就不存在经济学这门知识? 谁告诉你的? 想当然吗.用你的合理的逻辑给我严密的论证一下?
2.你谈的剥削的条件,商品交易也满足阿.那我就不知道你前面讲了那么多的表述是用来干嘛的? 根本不能论证剥削只存在于占有劳动力这件事上阿? 还是你已经混乱了？
3.那交换价值和使用价值的区别在哪里? 你可别再折腾名词,结果标准还是一样的.
4.我现在是跟clm0600辩论吗? 还是你就是他的马甲？他认可这种说法不代表我也必须认可。更不代表你就是正确的，明白？
5、劳动力和商品的本质区别必须在特定的方向上来讲而不是形而上学地讲得空洞无物? 那总得讲到你需要论述的话题的点上吧?
还形而上学? 你到底知不知道什么叫形而上学阿? 你是纯粹的名词控吗?

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2013-3-31 20:34:43

haojie_yu 发表于 2013-3-31 11:38
1.劳动力和一般商品没有本质差别, 就不存在经济学这门知识? 谁告诉你的? 想当然吗.用你的合理的逻辑给我 ...

1、劳动力是属人的性质，如果商品和劳动力没有本质差别，那么猪也就和人一样有经济学了。这不是逻辑，是价值观问题。换句话说，是你潜意识中否定经济学必然以价值观为基础，导致了你认为劳动力和商品没有本质差别，从而把经济学当作了一门普通的科学。

2、我谈的什么剥削，商品交易也满足？你是把自己看花眼的东西当作我的混乱，就好像是酒鬼看别人都长两三个脑袋。

3、使用价值和交换价值的区别，马克思在他的《资本论》中已经做了无可辩驳的辨析。

4、如果你连自然人的存在和劳动力的存在之间的区别都分不清，你在谈论什么东西呢？

5、这样吧，我就告诉你，形而上学是亚里士多德的一本书的书名。所谓形而上学指的就是你这样好像是把研究对象当作客观实在来研究，但却忘记了研究客观对象一定必须是人的研究而不是脱离了人作为研究者的研究。

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2013-3-31 20:53:53

马克思主义者就像使用大和魂一样地使用着辩证法、历史唯物主义、形而上学这样的词

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2013-3-31 20:59:12

Rousseau 发表于 2013-3-31 20:34
1、劳动力是属人的性质，如果商品和劳动力没有本质差别，那么猪也就和人一样有经济学了。这不是逻辑，是价 ...

1.价值观? 不好意思, 我们谈得是经济学.而且就是一门普通的学科.不是神学.
2.你说的剥削的条件(1)生产资料完全的私有制(2)占有他人劳动成果，并把其中部分的剩余价值依据生产资料的所有权而居为己有.
商品交易不满足？哪里不满足？请你指出来。别扯淡行吗？
3。马克思？无可辩驳？他又不是上帝，为什么不能辩驳阿？还是说你就是马克思? 或者马克思主义是神学?
4。谈经济学阿，万一这区别只是你自己的想象呢？
5。人的研究和脱离了人作为研究者的研究有什么不同啊? 而且这是你所谓的形而上学？sure?

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2013-3-31 21:31:48

haojie_yu 发表于 2013-3-31 20:59
1.价值观? 不好意思, 我们谈得是经济学.而且就是一门普通的学科.不是神学.
2.你说的剥削的条件(1)生产资 ...

1、学科？呵呵，是一门学科，但不是一门科学。经济学有价值观，而且只要研究对象由人的判断构成，那么就存在价值观和意识形态差异。

2、哪里满足？难道你不知道一个公有制社会同样有商品吗？
商品的定义：以交换为目的的产品。
公有制下，人类生产的社会化本身就意味着产品必然进入交换。
所以，商品交易本身不必然导致剥削。
第一个条件：生产资料完全的私有制就没有满足。

3、如果你连交换价值和使用价值都分不清楚，那么你连经济学的基本概念都没有。
如果你不知道一张空头支票完全可以通过诈骗行为而具有交换价值，如果你不知道一家资不抵债的银行发行的“纸黄金”完全可以有价格，从而被交换，但这一纸黄金一旦被要求兑现就必然暴露其完全不能实现任何使用价值，那么你的头脑真是不适合理解经济学。

4、这个区别当然只是我的想象。
一个不能作为劳动力的人依然是自然人。这都要我说透，你的思维障碍真是不轻啊[titter]

5、别卖弄什么别国文字，我懂的别国文字肯定比你多，英文都烂大街了，有兴趣法语不？
如果你连《关于费尔巴哈的提纲》都没有读懂，难怪你不能理解什么是包含了人作为研究者的研究。

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2013-3-31 21:38:33

godweige 发表于 2013-3-31 20:53
马克思主义者就像使用大和魂一样地使用着辩证法、历史唯物主义、形而上学这样的词

如果你不懂辩证法，历史唯物主义和形而上学都不是马克思发明的词，那么我们不妨按照你的这个“公式”来指责物理学就象宗教使用神、万能和荣光一样使用着力、作用和效应这样的词，而且还参杂着个人崇拜般把牛顿、欧姆和法拉第这样的人名当作一些看不见摸不着的东西的衡量单位。

我看到的这种无知简直难以复加了。

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2013-3-31 21:43:39

Rousseau 发表于 2013-3-31 21:31
1、学科？呵呵，是一门学科，但不是一门科学。经济学有价值观，而且只要研究对象由人的判断构成，那么就存 ...

1. 那经济学不是一门科学,而是一门宗教? 不好意思,我只谈讲科学的经济学.如果马克思主义只是神学的话,我们不必再谈了.
2.怎么没有满足?
3.不好意思,我不确定交换价值和使用价值是经济学的基本概念.它只是马克思主义的基本概念.我的头脑适合不适合理解经济学你说了不算,但起码我不谈那些虚幻的价值观的东西.
4.好吧,这点算我错了. 不过我下次要把自然人限定一下.而且咱也不想用形而上学来狡辩了.
5.懂得文字再多也不代表你的就是正确阿? 也许只是多学了几个字母而已.关于费尔巴哈的提纲, 你说你读懂了,怎么不讲啊?要不然我也不知道你是真理解还是假理解呢, 浮光掠影的看过就算理解了?
6.至于那几个英文单词,我没想到你这么敏感,我只是贪图方便.

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2013-3-31 21:55:36

Rousseau 发表于 2013-3-31 21:38
如果你不懂辩证法，历史唯物主义和形而上学都不是马克思发明的词，那么我们不妨按照你的这个“公式”来指 ...

那只能说明你实在是一个不懂得辩证法或者形而上学，或者哲学或者神学，或者其他什么乱七八糟东西的人。至于说谁发明了什么词，就意味着其他人随意地使用这些词是不可指责的，那么每每讲到封建我们是该去谈柳宗元还是谈毛泽东，谈到革命是去谈汤武还是谈新中国。

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2013-4-1 20:40:33

godweige 发表于 2013-3-31 21:55
那只能说明你实在是一个不懂得辩证法或者形而上学，或者哲学或者神学，或者其他什么乱七八糟东西的人。至 ...

当我们这里某些人指责马克思随意使用某些概念或者某些词汇的时候，他忘记了，全世界任何国家，哲学系的人也许不知道亚当斯密，但一定知道卡尔马克思；经济系的人也许不知道斯宾诺莎，但一定知道卡尔马克思。
人类的词汇是不断发展的。也许今天我们所用的某些词在数百年前是别的意思，但是当你说某些词被某人滥用，但却不得不承认这些词被大多数人接受为按照这个人经严密的逻辑来使用时，你的所谓“滥用”和你对这种“滥用”的指责就只能是表现为丧失起码的思维基础。

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2013-4-1 20:56:49

haojie_yu 发表于 2013-3-31 21:43
1. 那经济学不是一门科学,而是一门宗教? 不好意思,我只谈讲科学的经济学.如果马克思主义只是神学的话,我们不必再谈了.

1、经济学不是一门科学，也不是一种宗教。而属于哲学的范畴。估计你分不清哲学和科学的差别。

haojie_yu 发表于 2013-3-31 21:43
2.怎么没有满足?

2、我已经说明了这个“没有满足”的部分。剥削以全部生产资料完全私有制为基础，商品的存在不是以这个基础为前提的。

haojie_yu 发表于 2013-3-31 21:43
3.不好意思,我不确定交换价值和使用价值是经济学的基本概念.它只是马克思主义的基本概念.我的头脑适合不适合理解经济学你说了不算,但起码我不谈那些虚幻的价值观的东西.

3、如果一个人不理解价值理论和价值观，那么就是不能理解经济学，不仅仅是不能理解马克思的经济学，任何经济理论都不能理解。这不是我说的，而是经济学的起源和基础所规定的。阁下忘记了，价值理论是经济学的起源和基础。

haojie_yu 发表于 2013-3-31 21:43
4.好吧,这点算我错了. 不过我下次要把自然人限定一下.而且咱也不想用形而上学来狡辩了.

4、这不是你错了，而是你连自然人不是劳动力充分条件都分不清，然后还要上来辩论什么宗教啦，神学啦，经济学是不是一门科学等等。竟然还是我反复提醒和暗示后依然顽固不化。送给你德尔菲神殿里的一句话“认识你自己”！

haojie_yu 发表于 2013-3-31 21:43
5.懂得文字再多也不代表你的就是正确阿? 也许只是多学了几个字母而已.关于费尔巴哈的提纲, 你说你读懂了,怎么不讲啊?要不然我也不知道你是真理解还是假理解呢, 浮光掠影的看过就算理解了?
6.至于那几个英文单词,我没想到你这么敏感,我只是贪图方便..

5、6、如果你连自然人和劳动力这样的概念都没有能力辨析，我建议你不要去读任何经典的经济学著作，也不要去读《关于费尔巴哈的提纲》，于其表现得死猪不怕开水烫一般跟我搅和经济学理论，不如去学好基础的大学课程。哪怕去学一门简单的文学课程或者一门基础的逻辑学课程，而且不要以考试为目的去学，而是认真吃透和掌握这门课程的本质内容。

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2013-4-1 21:06:39

Rousseau 发表于 2013-4-1 20:56
1、经济学不是一门科学，也不是一种宗教。而属于哲学的范畴。估计你分不清哲学和科学的差别。
2、我已经 ...

1. 我当然分不清楚你的哲学和科学的区别? 洗耳恭听.
2. 以全部生产资料完全私有制为基础? 那资本主义社会是不是完全私有制? 商品的交易不是以这个为前提?那劳动力的交易就一定以这个为前提?
3.价值理论也许是经济学的起源和基础,但价值观不是.
4.请不要形而上学，哈哈。
5.是啊,请你吃透了再来教训别人吧……到时候请把我驳的哑口无言，而不是一味的狡辩。

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2013-4-1 21:27:23

Rousseau 发表于 2013-4-1 20:40
当我们这里某些人指责马克思随意使用某些概念或者某些词汇的时候，他忘记了，全世界任何国家，哲学系的人 ...

你的思维基础是什么呢，一百年后兰州烧饼这个词大行其道也是你所谓的起码的思维基础。当马克思还有那么一块遮羞布的时候你就不厌其烦地说如何的正确，当实在是没有话可说，你倒是可以说一句没有功劳也有苦劳，没有苦劳也算肉劳了。

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2013-4-1 21:39:38

Rousseau 发表于 2013-4-1 20:40
当我们这里某些人指责马克思随意使用某些概念或者某些词汇的时候，他忘记了，全世界任何国家，哲学系的人 ...

你说的形而上学的意思已经被大多数人接受了? 你到底代表了多少人敢这么说阿?

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2013-4-1 21:39:54

Rousseau 发表于 2013-4-1 20:40
当我们这里某些人指责马克思随意使用某些概念或者某些词汇的时候，他忘记了，全世界任何国家，哲学系的人 ...

当我们这里的你总是吹捧马克思的时候，他也许不知道不修历史的人也知道汪精卫是谁，这当然不妨碍他吹捧一下马克思，卖弄一下知道分子的水平。假如知道谁就说明谁正确，毛爷爷比马克思还要正确。
至于你的思维基础，恐怕是建立在垃圾邮件上的起码的思维基础，八星八钻和金克拉比较适合你的严密的逻辑

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2013-4-1 21:50:24

haojie_yu 发表于 2013-4-1 21:06
1. 我当然分不清楚你的哲学和科学的区别? 洗耳恭听.
2. 以全部生产资料完全私有制为基础? 那资本主义社会是不是完全私有制? 商品的交易不是以这个为前提?那劳动力的交易就一定以这个为前提?
3.价值理论也许是经济学的起源和基础,但价值观不是.
4.请不要形而上学，哈哈。
5.是啊,请你吃透了再来教训别人吧……到时候请把我驳的哑口无言，而不是一味的狡辩。

商品的存在本身不意味着一定有剥削，这和资本主义与否没有关系。不要忘记，不是只有资本主义社会才有商品。
你又犯了在自然人和劳动力的辨析上一样的混乱。
当你自己的混乱和尴尬只能用诸如“……”这样的谩骂来回复的时候，你已经理屈词穷到极点了。

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2013-4-1 21:52:03

haojie_yu 发表于 2013-4-1 21:39
你说的形而上学的意思已经被大多数人接受了? 你到底代表了多少人敢这么说阿?

真好笑，我们要不要去一些国际性论坛去问问？

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2013-4-1 21:53:18

Rousseau 发表于 2013-4-1 21:52
真好笑，我们要不要去一些国际性论坛去问问？

你去问阿,拿个签名表回来.全世界有70亿人.我倒要看看你能拿回几个?

------------------------------------------------

算了,也别全球了,就国际知名的学术论坛好了.我倒要看看你的底气在哪里? 笑死人了.

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2013-4-1 21:55:03

Rousseau 发表于 2013-4-1 21:50
商品的存在本身不意味着一定有剥削，这和资本主义与否没有关系。不要忘记，不是只有资本主义社会才有商品 ...

我说过商品的存在本身意味着一定有剥削吗?
不是只有资本主义社会才有商品,也不是不是只有资本主义社会才有劳动力阿
看来你真是词穷了,从你前面……的谩骂,到现在我只是从你那谩骂的字眼里取两个出来,反而是我的不对了?

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2013-4-1 21:59:35

godweige 发表于 2013-4-1 21:39
当我们这里的你总是吹捧马克思的时候，他也许不知道不修历史的人也知道汪精卫是谁，这当然不妨碍他吹捧一 ...

你的思维混乱到分不清逻辑思维的对象和逻辑思维本身了。
绝大多数人在马克思所使用的意义上使用他所使用的概念当然说明马克思对这些概念的论证和定义更为严密。
当绝大多数人在汪精卫所使用的意义上使用他所用的概念，也自然证明汪精卫对这些概念的论证和定义更为严密，——不论汪精卫本人如何被评价。
汪精卫作为历史学的概念和汪精卫使用的历史学术语是完全两码事。你能举出汪精卫使用了什么历史学术语被公认为历史学的普适概念吗？
看看你的逻辑混乱到什么程度～！

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