不劳而获就是剥削

2013-5-8 12:37:01

YJDWII 发表于 2013-5-8 12:10
不劳而获就是剥削，这本身没错。如果反向考虑一下，就知道将利息、红利等也视同剥削是不对的。
如果你将资 ...

如果你将资金借出不取利息、将资金投入股市不取红利，又如何？你的资金不管从何而来，它的基础来源是付出劳动的。如果他人无偿使用你的劳动，是否就是他人剥削你呢？
-------------
谁无偿使用了你的劳动，不是还给你了吗？

最后的结论就是：剥削必然存在，剥削与被剥削都乐观其成，且别无选择，社会不存在公平
-----------
剥削者肯定是乐观其成，被剥削者是无可奈何。
而且，被剥削者本来有别的选择，只是他们没有发现罢了。

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2013-5-8 13:05:35

剥削是不劳而获，但不劳而获不一定是剥削。
请clm兄仔细想想是不是这么回事。

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2013-5-8 13:22:48

冷眼老克发表于 2013-5-8 13:05
剥削是不劳而获，但不劳而获不一定是剥削。
请clm兄仔细想想是不是这么回事。

我想过了，你是胡说。
请你不要扯什么经济学之外的例子哈。

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2013-5-8 13:31:22

clm0600 发表于 2013-5-8 12:37
如果你将资金借出不取利息、将资金投入股市不取红利，又如何？你的资金不管从何而来，它的基础来源是付出 ...

蒜你狠。你还的只是本金。可你却因此获得了来自外界的、超过你自身的能力的效率，而这个效率它不属于你，这就是你应该付出的利息（或对价）。

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2013-5-8 13:48:20

YJDWII 发表于 2013-5-8 13:31
蒜你狠。你还的只是本金。可你却因此获得了来自外界的、超过你自身的能力的效率，而这个效率它不属于你， ...

蒜你狠。你还的只是本金。可你却因此获得了来自外界的、超过你自身的能力的效率，而这个效率它不属于你，这就是你应该付出的利息（或对价）。
-------------
我获得了什么外界的，超过自身能力的效率了？别弄得神乎其神的哈，感觉有点晕，进入了神话世界。

你借我一把菜刀，我杀鸡也可以，上山打虎也可以，和你有啥关系，是不是杀鸡就要给你一个鸡大腿，杀虎就要给你个虎大腿呀，跟你有关系吗，大不了我买一把新菜刀还给你。

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2013-5-8 13:59:30

clm0600 发表于 2013-5-8 13:22
我想过了，你是胡说。
请你不要扯什么经济学之外的例子哈。

还“胡说‘，动不动就出言不逊！

那我问你：

你是不是说下岗工人存入银行的几个养老钱的利息也是剥削？
你请个保姆也是剥削？
你出租个房子也是剥削？
你在网上下载个免费软件也是剥削？

那你说说，在经济交往中还有什么不是剥削？

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2013-5-8 14:10:38

clm0600 发表于 2013-5-8 13:48
蒜你狠。你还的只是本金。可你却因此获得了来自外界的、超过你自身的能力的效率，而这个效率它不属于你 ...

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2013-5-8 14:11:31

冷眼老克发表于 2013-5-8 13:59
还“胡说‘，动不动就出言不逊！

那我问你：

你是不是说下岗工人存入银行的几个养老钱的利息也是剥削？-----是的。
你请个保姆也是剥削？----------我给她工钱了，不能证明我剥削了他。
你出租个房子也是剥削？------------这更不一定了，你难道打算白住我的房子？除非你住完了还我一个没有损耗的，使用寿命没有缩短的房子。
你在网上下载个免费软件也是剥削？---------这就更扯了，哪有白送的？我还给他增加点击率，下载率了呢，相当于给他做了广告！请人做广告要花很多钱的，现在只是用一个没有多少价值的软件做报酬，太和算了！

那你说说，在经济交往中还有什么不是剥削？
----------
自食其力。

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2013-5-8 14:29:26

YJDWII 发表于 2013-5-8 14:10
是的，你干什么和借出人没关系。但你为什么要借呢？不就是可以提高效率、壮壮胆吗。是说你既然借了，应该 ...

是的，你干什么和借出人没关系。但你为什么要借呢？不就是可以提高效率、壮壮胆吗。是说你既然借了，应该从你获得的、在你所借的东西的帮助下所获得的与没有这个东西的帮助你所能获得的差额中支付一部分给借出人作为回报。而这个差额就是你所借的这个东西给你创造的。否则就成了马克思所说的剩余价值了。你如果无偿占有，就是剥削。
---------------
我承认，你的刀帮助我了，很有用，贡献很大！
可是刀不就是帮助人的东西吗，不就是白白为人类作贡献的东西吗？

我用我的刀杀鸡杀虎，都不会给刀一个鸡大腿，虎大腿呀，大不了磨几下了事；难道你的刀是神刀？必须吃鸡大腿？
我还给你一把新刀，你就赚了不知道多少了，偷着乐去吧。

这里没有剩余价值的问题，因为人剥削刀，是天经地义的，不管谁的刀，我的刀，你的刀，都是被人剥削的对象！没有权力要鸡大腿，它也不认识，不需要鸡大腿。

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2013-5-8 14:40:28

clm0600 发表于 2013-5-8 14:11
你是不是说下岗工人存入银行的几个养老钱的利息也是剥削？-----是的。
你请个保姆也是剥削？----------我 ...

按照你的逻辑：

如果下岗工人的存款利息也是剥削，那么资本家向银行借钱是银行剥削了资本家；
如果给保姆付了工钱不能证明你剥削了她，那么资本家请工人干活付了钱也不能证明剥削了工人；
如果出租房子不一定是剥削，要用还“一个没有损耗的，使用寿命没有缩短的[同样的]房子”来证明，那你怎么能证明世界上有两个这样一模一样的房子；
如果你认为你的点击正好甚至是超额地补偿了别人的免费软件，是不是说别人还白占了你的便宜，也就是说，免费软件提供者还剥削了你；
如果只有自食其力才不是剥削，那食其心力的资本家其实也不是剥削者。

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2013-5-8 14:44:55

clm0600 发表于 2013-5-8 14:11
你是不是说下岗工人存入银行的几个养老钱的利息也是剥削？-----是的。
你请个保姆也是剥削？----------我 ...

漏洞百出。这真是：一个破漏的理论用一百个补丁来补还不够。

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2013-5-8 15:01:25

冷眼老克发表于 2013-5-8 14:40
按照你的逻辑：

如果下岗工人的存款利息也是剥削，那么资本家向银行借钱是银行剥削了资本家；

如果下岗工人的存款利息也是剥削，那么资本家向银行借钱是银行剥削了资本家；
----------
你真能扯，借钱的还叫资本家？哈哈。

如果给保姆付了工钱不能证明你剥削了她，那么资本家请工人干活付了钱也不能证明剥削了工人；
-----------
多新鲜啊，只有当资本家付完工人钱，并把工人的产品凭空加价出售，让工人买不起自己的劳动成果，这才完成了剥削。

如果出租房子不一定是剥削，要用还“一个没有损耗的，使用寿命没有缩短的[同样的]房子”来证明，那你怎么能证明世界上有两个这样一模一样的房子；
---------------
不用证明，只要你的脑子能想明白：你住我的房子，缩短了我的使用年限，磨损了我的房子，你必须给我补偿。
假如房子使用寿命50年，你租了50年，那么你不就是相当于买走了我的房子吗，难道不给钱？

如果你认为你的点击正好甚至是超额地补偿了别人的免费软件，是不是说别人还白占了你的便宜，也就是说，免费软件提供者还剥削了你；
-----------
你真可悲，只要交换双方认为都没占便宜就行了，交换，哪有绝对的公平？这不是剥削。

如果只有自食其力才不是剥削，那食其心力的资本家其实也不是剥削者。
-----------
资本家费了什么心力，你给大家解释解释？
比如我存了1000万，然后出国旅游一年，回来拿走20万利息，接着出国旅游1年。。。

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2013-5-8 15:19:57

clm0600 发表于 2013-5-8 15:01
如果下岗工人的存款利息也是剥削，那么资本家向银行借钱是银行剥削了资本家；
----------
你真能扯，借 ...

借钱的还叫资本家？
－－－－
好了！你真的不知道除了自有资本以外还有借贷资本？

只有当资本家付完工人钱，并把工人的产品凭空加价出售，让工人买不起自己的劳动成果，这才完成了剥削。
－－－－－－－－
也就是说，资本家之间只进行实物交换就不是剥削了。

假如房子使用寿命50年，你租了50年，那么你不就是相当于买走了我的房子吗，难道不给钱？
－－－－－－
假如？房子的使用寿命是假定出来多少就是多少？

你真可悲，只要交换双方认为都没占便宜就行了，交换，哪有绝对的公平？这不是剥削。
－－－－－
说得太好了！所有的市场交换行为中，所有的当事人都是这样认为的。也就是说，市场经济中就没有剥削。

比如我存了1000万，然后出国旅游一年，回来拿走20万利息，接着出国旅游1年。。。
－－－－－－－－
你这还叫资本家？你真的连资本家和食利者都分不清？

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2013-5-8 15:38:11

clm0600 发表于 2013-5-8 14:29
是的，你干什么和借出人没关系。但你为什么要借呢？不就是可以提高效率、壮壮胆吗。是说你既然借了，应该 ...

为什么我有刀你没有？为什么你要借而不自己去买？
我的刀是我的劳动取得的，你要不借就得用你的劳动去取得。
我占有我的刀，我就拥有刀的处置、收益等权利。收你个鸡大腿、虎大腿怎么着，我还不借呢。
怎么会没有剩余价值的问题，如果不借我的刀，等你自己打好刀或买到刀，老虎还不早跑了，别说虎腿了，虎毛你都捞不着。有了我的刀，你可能有三条虎腿。你算算看。一条虎腿我还要考虑考虑。

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2013-5-8 17:05:10

YJDWII 发表于 2013-5-8 15:38
为什么我有刀你没有？为什么你要借而不自己去买？
我的刀是我的劳动取得的，你要不借就得用你的劳动去取 ...

为什么我有刀你没有？为什么你要借而不自己去买？
-------------
谁的刀不是刀呢？借来的刀不是一样好用吗？
再说了，你的刀多少钱啊，100块钱可以了吧，可以使用1万次，一次一分钱。我给你一分钱报酬总可以了吧。
我都说了，可以还你一把新刀，你不知道占了多大便宜，还叫什么？

我的刀是我的劳动取得的，你要不借就得用你的劳动去取得。
-----------
对呀，你的刀是你的劳动取得的，价值100元，这我知道啊，我花100元同样也能有把刀，是不是阿。
为了一把刀，你付出了100元，可以使用1万次，相当于一次付出了1分钱；那么我仅仅使用1次，付出1分钱代价，公平吧？
天下没有这种道理：你使用一次刀，仅仅花1分钱，轮到我，你就要宰我一只老虎腿？做人要厚道，己所不欲，勿施于人啊。

我占有我的刀，我就拥有刀的处置、收益等权利。收你个鸡大腿、虎大腿怎么着，我还不借呢。
-----------
你当然可以不借了，我就是有这种邻居，我家请客椅子不够了，向他借两把椅子都不借，人品极差。

怎么会没有剩余价值的问题，如果不借我的刀，等你自己打好刀或买到刀，老虎还不早跑了，别说虎腿了，虎毛你都捞不着。有了我的刀，你可能有三条虎腿。你算算看。一条虎腿我还要考虑考虑。
-------------
杀虎杀鸡杀什么，这都是我的事情，和你有什么关系呀，
我打不着老虎很生气，用你的刀杀了个人，你是不是要陪我一起挨枪子儿啊？千万别说和你没关系！

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2013-5-8 17:13:26

冷眼老克发表于 2013-5-8 15:19
借钱的还叫资本家？
－－－－
好了！你真的不知道除了自有资本以外还有借贷资本？

好了！你真的不知道除了自有资本以外还有借贷资本？
---------
你既然知道，就要知道区分啊。
现在你说的只是借贷部分啊，没说自有资本部分啊，是不是？

也就是说，资本家之间只进行实物交换就不是剥削了。
--------------
资本家之间做交换？你别乱来，从头说起才能说明问题。

假如？房子的使用寿命是假定出来多少就是多少？
------------
房子总有一个使用寿命，是不是啊，我可没有假定他一定是50年，而是举个例子。
你不能像某个奇葩那样，马克思举了个剩余价值率为100%的例子，就要认为马克思定了：剩余价值率只能是100%吧。

说得太好了！所有的市场交换行为中，所有的当事人都是这样认为的。也就是说，市场经济中就没有剥削。
----------
所有当事人都这么认为？不见得吧，我去中石油加油的时候，都是迫不得已的，感叹自己生错了地方。
市场经济，本来就和剥削没有必然联系，我今天去集上用鸡蛋换了点面粉，后天用鸡蛋换了一把菜刀，我剥削谁了我？

你这还叫资本家？你真的连资本家和食利者都分不清？
---------
资本家就是食利者，你连这个都不知道？

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2013-5-8 17:14:57

clm0600 发表于 2013-5-8 17:05
为什么我有刀你没有？为什么你要借而不自己去买？
-------------
谁的刀不是刀呢？借来的刀不是一样好用 ...

谁的刀不是刀呢？借来的刀不是一样好用吗？
再说了，你的刀多少钱啊，100块钱可以了吧，可以使用1万次，一次一分钱。我给你一分钱报酬总可以了吧。
我都说了，可以还你一把新刀，你不知道占了多大便宜，还叫什么？

刀是可以这样还的。如果仅仅是刀当然可以。但这和经济行为及商业价值就不好比了。

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2013-5-8 17:23:33

clm0600 发表于 2013-5-8 17:05
为什么我有刀你没有？为什么你要借而不自己去买？
-------------
谁的刀不是刀呢？借来的刀不是一样好用 ...

我的刀是我的劳动取得的，你要不借就得用你的劳动去取得。
-----------
对呀，你的刀是你的劳动取得的，价值100元，这我知道啊，我花100元同样也能有把刀，是不是阿。
为了一把刀，你付出了100元，可以使用1万次，相当于一次付出了1分钱；那么我仅仅使用1次，付出1分钱代价，公平吧？
天下没有这种道理：你使用一次刀，仅仅花1分钱，轮到我，你就要宰我一只老虎腿？做人要厚道，己所不欲，勿施于人啊。

我没要虎腿呀，是你要给的。给多给少是可以按市场规则商量的。当然也要考虑你的获利水平。你借一把刀就打得一只虎，给一只虎腿你不亏。如果不借刀你也能打虎，你也就不会借刀了。这与刀的成本没关系，而决定于它所能给你带来的价值。有刀你能得一只虎，没刀你只能看着虎。一只虎腿还叽哩呱啦的，做人要厚道！

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2013-5-8 17:29:52

clm0600 发表于 2013-5-8 17:05
为什么我有刀你没有？为什么你要借而不自己去买？
-------------
谁的刀不是刀呢？借来的刀不是一样好用 ...

我占有我的刀，我就拥有刀的处置、收益等权利。收你个鸡大腿、虎大腿怎么着，我还不借呢。
-----------
你当然可以不借了，我就是有这种邻居，我家请客椅子不够了，向他借两把椅子都不借，人品极差。

一般的借用当然没关系。可你借人家东西进行的是商业运作，是为谋利的。赚了钱还说都是你个人的本事，这样的信誉能做大做强吗？

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2013-5-8 17:33:07

clm0600 发表于 2013-5-8 17:05
为什么我有刀你没有？为什么你要借而不自己去买？
-------------
谁的刀不是刀呢？借来的刀不是一样好用 ...

你可是借刀杀人啊。翻翻刑法就知道了，如果你告诉我借的目的我仍然借，我是有责任的；反之就你的事了，和我当然没关系。

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2013-5-8 17:44:14

YJDWII 发表于 2013-5-8 17:14
谁的刀不是刀呢？借来的刀不是一样好用吗？
再说了，你的刀多少钱啊，100块钱可以了吧，可以使用1万次， ...

刀是可以这样还的。如果仅仅是刀当然可以。但这和经济行为及商业价值就不好比了。
----------
既然刀可以这样还，那就好办了。
刀可以交换钱，可以交换机器，可以交换所有商品。。。
那岂不是说，借任何东西，和借刀都没有区别了吗？

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2013-5-8 17:49:16

clm0600 发表于 2013-5-8 17:44
刀是可以这样还的。如果仅仅是刀当然可以。但这和经济行为及商业价值就不好比了。
----------
既然刀可 ...

一般私人借用与商业行为的拆借能没区别吗，你也太精了吧

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2013-5-8 17:49:24

YJDWII 发表于 2013-5-8 17:23
我的刀是我的劳动取得的，你要不借就得用你的劳动去取得。
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对呀，你的刀是你的劳动取得的， ...

我没要虎腿呀，是你要给的。给多给少是可以按市场规则商量的。
-----------
太可笑了，你不要，我还要给你？

当然也要考虑你的获利水平。你借一把刀就打得一只虎，给一只虎腿你不亏。如果不借刀你也能打虎，你也就不会借刀了。这与刀的成本没关系，而决定于它所能给你带来的价值。有刀你能得一只虎，没刀你只能看着虎。一只虎腿还叽哩呱啦的，做人要厚道！
---------
我无论用刀作了什么，无论刀给我多大帮助，对不起，你只是一把刀而已。

我用一次我的刀，成本是1分钱，那么我用你的刀，也是一分钱，是吧。

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2013-5-8 17:51:38

YJDWII 发表于 2013-5-8 17:29
我占有我的刀，我就拥有刀的处置、收益等权利。收你个鸡大腿、虎大腿怎么着，我还不借呢。
-----------
...

一般的借用当然没关系。可你借人家东西进行的是商业运作，是为谋利的。赚了钱还说都是你个人的本事，这样的信誉能做大做强吗？
-------------------
什么叫一般借用啊，借东西都是有利的，没利我借它干什么。

赚了钱当然是我的本事了，这和信誉没有关系。

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2013-5-8 17:53:04

YJDWII 发表于 2013-5-8 17:33
你可是借刀杀人啊。翻翻刑法就知道了，如果你告诉我借的目的我仍然借，我是有责任的；反之就你的事了，和 ...

你可是借刀杀人啊。翻翻刑法就知道了，如果你告诉我借的目的我仍然借，我是有责任的；反之就你的事了，和我当然没关系。
---------------
这不就完了吗，我借刀去干嘛，与你没关啊。

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2013-5-9 09:24:00

clm0600 发表于 2013-5-8 17:53
你可是借刀杀人啊。翻翻刑法就知道了，如果你告诉我借的目的我仍然借，我是有责任的；反之就你的事了，和 ...

没事天天玩刀干嘛，我这可是宝刀，不轻易视人的。

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2013-5-9 09:26:32

clm0600 发表于 2013-5-8 17:51
一般的借用当然没关系。可你借人家东西进行的是商业运作，是为谋利的。赚了钱还说都是你个人的本事，这样 ...

问题是你是借他人之力完成的，事后却到处宣扬是你个人的努力结果，让人知道不影响你的声誉？

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2013-5-9 09:31:49

clm0600 发表于 2013-5-8 17:49
我没要虎腿呀，是你要给的。给多给少是可以按市场规则商量的。
-----------
太可笑了，你不要，我还要给 ...

第一，你借刀杀虎，违法
第二，杀虎不成反被虎伤，我岂不刀利两空，有风险的，回报当然要高一点
第三，我的刀是用来投资的，不能只收回成本，你这不光是剥削，是抢劫

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