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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-5-14 19:54:16
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2013-5-14 23:51:08
clm0600 发表于 2013-5-14 18:11
既然是标价,而不是“标劳”,用什么做交换尺度,就已经清楚了
------------
清楚什么了?当然是用价格 ...
价格怎么标出来的,可以去查阅价格形成的历史,这里不赘述,本文只证明劳动价值不是交换的尺度就足够了。
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2013-5-14 23:52:45
龚民 发表于 2013-5-14 19:54
那当然是了,饭也要一口一口吃,你怎不能吃一口饭也代表着吃了一顿饭,不敖时间,肚孑饿了还是你 ...
一口饭,一顿饭,吃的都是饭,不是别的就行,不需要谁代表谁。
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2013-5-15 07:21:40
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2013-5-15 08:15:07
龚民 发表于 2013-5-15 07:21
一口饭怎能也算一顿饭,浅尝即止!
言东扯西。
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2013-5-15 09:02:00
clm0600 发表于 2013-5-15 08:31
查阅价格形成的历史,就可以证明劳动价值至少是交换的主要尺度。
哦,具体说说,怎么个“证明”法。还“主要尺度”,等下还“高级尺度”。
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2013-5-15 09:08:49
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2013-5-15 09:30:39
龚民 发表于 2013-5-15 09:08
要全面看问题,就事论事只看脚面往往会出错。偶然的交换,交换者自有其特殊尺度,但持续不断的交换 ...
什么“全面看问题”,按你的逻辑,狼只要持续性吃草就变成羊了,是吧。试图用哲学解释现实,不荒谬才怪。
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2013-5-15 09:32:24
clm0600 发表于 2013-5-15 09:14
你不是会查阅价格形成的历史吗?去查嘛,这里不赘述。
我看了,没有。你说有,请你举证。
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2013-5-15 09:38:34
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2013-5-15 10:51:19
龚民 发表于 2013-5-15 09:38
哲学有助认识经济问题,有如显微镜观察微生物一样,干嘛不用呢?;不告诉你是我的错,告诉你执迷不 ...
只是有助,不等于是解释现实的方法。正如喝水有助你消化,但有助消化不等于不用吃食物了,没有食物照样解决不了饥饿问题。
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2013-5-15 10:53:05
clm0600 发表于 2013-5-15 09:41
你不赘述,我也不赘述。
谁主张谁举证,你主张你不举证,你就是在打哑谜。
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2013-5-15 11:44:42
clm0600 发表于 2013-5-15 10:54
跟你学的,不赘述。
我看你跟那位龚某不知谁学谁,你俩半斤八两,有得一比。
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2013-5-15 17:30:01
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2013-5-15 20:51:01
龚民 发表于 2013-5-15 17:30
承认只是有助,谁也没说有助就=是唯一解释现实的方法。

    喝水助消化?-----举此例不妥,谁 ...
既然你只是在“有助”,而没有解决实际问题,能这样认识就好。

消化不良是一种病,有助消化,并非消化方面出问题,也非在治消化不良。你怎么生活这么缺乏常识呀?

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2013-5-16 06:24:59
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2013-5-16 08:13:16
龚民 发表于 2013-5-16 06:24
光喝水助消化么,应该多活动、运动助消化。
喝水变成“光喝水”,自己设限自己攻击。
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2013-5-16 08:43:08
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2013-5-16 10:18:28
    “这里的‘劳动价值’,其词义跟马克思所言的劳动力耗费价值一致。”楼主根本就不懂马克思的劳动价值论,马克思一直在讲劳动没有任何价值,“劳动价值”是一个严重错误的概念。严格地讲,“劳动价值论”的严谨表述叫“抽象劳动价值论”,否则会让许多人误解。
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2013-5-16 10:42:53
he_zr 发表于 2013-5-14 12:11
我想你把转换关系搞反了,作为交换的价值量而言,是劳动价值转换为商品价值,也就是运动形式转化为实物形 ...
再仔细地阅读了你的主贴,原来你所说的劳动价值不是交换的尺度,是指商品的交换价值不能以劳动量——xx天xx小时——为尺度。这一点那是肯定的。马克思在《资本论》中曾明确地指出过这是一种平庸的想法。
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2013-5-16 14:19:20
langbo5011 发表于 2013-5-16 10:18
“这里的‘劳动价值’,其词义跟马克思所言的劳动力耗费价值一致。”楼主根本就不懂马克思的劳动价值论 ...
关于抽象和具体,这里要加以说明。抽象劳动是指在具体劳动的基础上进行抽象的意识。具体劳动分为两种情况,一是个别劳动者的劳动行为,二是全体劳动者的劳动行为,无论是哪一种情况,这两个劳动行为都属于具体劳动。

作为全称泛指的商品所包含的劳动,当然就是指全体劳动者的劳动行为,并在此基础上抽象出劳动意识或劳动价值。因此,这里论述的劳动价值,无论是具体的劳动,还是抽象出的劳动价值,都不是问题。对劳动价值的称谓,根本没有人去考虑个别劳动者的劳动,何来的“误解”?
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2013-5-16 14:22:31
冷眼老克 发表于 2013-5-16 10:42
再仔细地阅读了你的主贴,原来你所说的劳动价值不是交换的尺度,是指商品的交换价值不能以劳动量——xx天 ...
这么说,马自以为看到了非劳动尺度背后的劳动尺度,说别人平庸,他自己是不是自命不凡呀?
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2013-5-16 15:02:11
he_zr 发表于 2013-5-16 14:22
这么说,马自以为看到了非劳动尺度背后的劳动尺度,说别人平庸,他自己是不是自命不凡呀?
在马克思那个时代,主张劳动价值论的人比现今还更占主流。所以有直接用劳动券来代替货币的社会改革的主张,例如欧文的空想社会主义的实验,但实际上失败了。所以马克思将之称为”平庸的空想“。因为他们看不到“商品的表现就包含着商品分为商品和货币商品这种二重化”。他这是一种非常哲学化的说法。我的看法是,以社会分工为前提的商品生产,由于不同的生产者之间存在着劳动生产力的差别,所以生产同样的商品必然存在着劳动耗费上的差别,因此不能用劳动量来作为商品的价值尺度,而必须以商品本身作为价值的尺度,即等量的商品代表等量的价值。当这种商品最终固定在某种特定的商品上时,货币商品就产生了。
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2013-5-16 18:14:54
冷眼老克 发表于 2013-5-16 15:02
在马克思那个时代,主张劳动价值论的人比现今还更占主流。所以有直接用劳动券来代替货币的社会改革的主张 ...
代表劳动量的劳动券实验失败,无疑宣布了“劳动尺度”的荒谬,任何理论都必须接受实践的检验才能成为真理。可见,马和及其信徒不甘于理论上的失败,还在狡辩,搞起“背后论”。这表明他们已经不是在搞学术,而是另有目的了。
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2013-5-16 22:07:59
he_zr 发表于 2013-5-16 18:14
代表劳动量的劳动券实验失败,无疑宣布了“劳动尺度”的荒谬,任何理论都必须接受实践的检验才能成为真理 ...
呵呵!谈学术问题犯不着激愤。主张劳动价值论也并不等于是马派的。
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2013-5-16 23:36:13
呵呵,能够以交换的形式认清楚商品里的价值,却不会直接搞清楚劳动的多少
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2013-5-17 10:40:16
he_zr 发表于 2013-5-16 14:19
关于抽象和具体,这里要加以说明。抽象劳动是指在具体劳动的基础上进行抽象的意识。具体劳动分为两种情况 ...
    楼主对抽象劳动的理解有误。
    抽象劳动并不是简单地将具体劳动进行意识的抽象,而是通过某一个具体劳动与社会总劳动对比后的抽象。具体劳动不太能反应人类的社会关系,抽象劳动就必须反应某个生产单位与社会总劳动的社会关系。
   
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2013-5-17 14:16:01
langbo5011 发表于 2013-5-17 10:40
楼主对抽象劳动的理解有误。
    抽象劳动并不是简单地将具体劳动进行意识的抽象,而是通过某一个具 ...
你根本没看懂我在说什么,个别劳动和集体劳动,均属具体劳动。1个人劳动与10000个人劳动,其行为没有改变性质,仍然是具体的运动过程,集体是个别的集合而已。其次,从个别有差别的劳动到集体无差别的劳动,这个过程也叫抽象,叫简化或去繁,但劳动性质依然是具体劳动。再从具体的无差别劳动到人的观念或意识,成为劳动价值,这个过程当然是抽象了,不过这个抽象改变了劳动的性质,从具体行为中获取抽象意识。第一个过程人们叫“一次抽象”,第二个则是“二次抽象”。
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2013-5-17 15:29:30
he_zr 发表于 2013-5-17 14:16
你根本没看懂我在说什么,个别劳动和集体劳动,均属具体劳动。1个人劳动与10000个人劳动,其行为没有改变 ...
    “抽象劳动”中的抽象不是指把具体转化为抽象这种方法,而是指把具体劳动转化为社会平均强度的劳动这种方法。这里的“抽象”不是指某个劳动的抽象,而是指某个劳动在与社会劳动的对比中被“抽象”。也就是把某个劳动的本质抽象为与社会的关系。
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2013-5-18 00:14:26
langbo5011 发表于 2013-5-17 15:29
“抽象劳动”中的抽象不是指把具体转化为抽象这种方法,而是指把具体劳动转化为社会平均强度的劳动这 ...
说明你根本没有搞懂马克思的抽象法。马克思从有差别劳动到无差别劳动,这是“一次抽象”,再从具体的无差别劳动到意识观念,这是“二次抽象”。所谓商品包含劳动力耗费价值,指的就是商品是经过劳动创造的一种意识观念,叫“劳动价值”或“价值”。

所谓劳动的本质,这已经是经过“一次抽象”提取的一切劳动所具有的共性特征,也叫本质特征。既然是共性的,当然就具有了社会性或社会关系了。但这些劳动的本质,即这些劳动的共性特征,仍然是具体的劳动力耗费运动过程,仍属具体行为,还不是意识观念。只有把这些劳动力耗费视为价值的时候,这是才是从具体的行为提取抽象意识。
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