冯仑：欢迎宗懋兄来到我们的乱谈聊天室，好久没见了，这回你是前天到的。

    徐宗懋：对，我前天到的。因为待得很短，能够碰到你，非常荣幸。

私藏史料转为公众传播的尴尬和利益循环

    冯仑：宗懋兄一直以传播中华历史文化为职志，收集老照片和文物一期能开拓中国人历史影像的新领域。从历史研究的角度来说，如果历史文物和史料不能从私人的藏家那里转化出来，你要做历史研究是不是会遇到相当的难度？

    徐宗懋：没错，我一直在想有没有一种过渡的状态，有没有可能存在一种私人的博物馆、图书馆或者民间的什么馆，让私人收藏家感觉到他花这么多钱买的这些东西一旦转为公共知识传播的时候，不但不会失去它的价值，反而使得原来的价值更提高了，如果他感到有这种利益的驱动，并且推动这种循环存在的时候，私人收藏家可能意愿拿出来，但中间还存在一个问题，当我们成为一个公共知识传播的时候，就需要一个大量的知识能力，并不是所有收藏家都具备这种能力，通常这是另外一组人，另外一个队伍的工作。

    冯仑：能不能通过互联网呢？

    徐宗懋：在私人的收藏家里面，这个问题其实不存在，我举个例子，《蒙娜丽莎的微笑》是因为它落在罗浮宫手里，所以它当然可以广为宣传，也获得很多利益，可是我们想象《蒙娜丽莎的微笑》是在一个私人手里，他哪里敢宣布，很可能第二天就成为暗杀的对象了，所以这中间有这种内在的矛盾。

    冯仑：如果要收集、整理、推广、研究红色文物，怎么样来做？尤其是怎么把次一级的文物收集起来，比如《长征日记》的手稿。

    徐宗懋：必须要有很有眼光的企业家帮助这些文物找到一个利益机制的循环，它不是一个慈善事业，这种循环对文物原始价值的增值是益的。

    冯仑：我知道以前蒋介石，还有蒋经国，他们有一些日记，现在放在胡夫研究所是吧？

    徐宗懋：是。

    冯仑：不卖？。

    徐宗懋：不卖，他是拿去保管，然后做数位化的处理。

    徐宗懋：他的日记也是送到了美国，也是送到了斯丹佛去了。

    冯仑：也是在胡夫研究中心。

    徐宗懋：我不晓得是不是胡夫，问题就在这里，他们为什么不留在中国人的地方，因为他不相信这些资料会被公平地对待。他总觉得后来还会有一个政治势力，要不就是扭曲了，要不就是用这个东西来达到他们的政治目的，不相信这个东西能够作为一种客观的、公开化的、公平化的一种历史史料存在。问题出在这里。

由立法院的文明看民主成熟问题

    冯仑：前段大陆也有一个报道，台湾立法院好像大家每个人的表达方式非常多样，有时候是举牌子给自己发言，欧洲立法院给人的感觉是一个很严肃的，每天就是辩论，为什么到了亚洲特别到了台湾，立法院除了斗嘴以外经常还动手。

    徐宗懋：我想我们的民主发展时间比较短浅，如果你讲的欧洲是指东欧或者前苏联的话，他们也有类似的情况。乌克兰最后也是搞得一塌糊涂。所以我们历史比较短浅，不同的利益团体或是少数族群的一种代表，他们等于是把过去传统阶级的纷争化为自己在议会中的纷争，从这个意义上看他把他代表的利益团体之间的纷争在那个地方给消解了。欧美的文明程度比较高，所以我想他们也经历了比较长的一个演化过程，美国也发生过像刺杀总统的情况，即使到今天，国会跟政党之间的对立情绪也还是非常高，可是他们没有到拳脚相向，我相信他们的民主比较成熟，我们需要时间，我看了这种情况当时是很遗憾，我觉得应该还是可以不断改善的。

建筑与民主

    冯仑：我没有进去看过台湾立法院，我看到很多国外的议会，比如澳大利亚、新西兰，他们议会开会的地方，中间有一个桌子，上面会堆有很多法律的书，上面有法官，遇到问题就马上翻书，他们对法律、条文和法规非常重视，已经成为他们议会的一个行事准则，在台湾好像没有看见这样的情况，我通过电视看，前面一个台子，大家坐在这儿，然后上去、下来，经常也很容易发生冲突。

    徐宗懋：你谈的是英国制的，最近我看一本《建筑与民主》的书。

    冯仑：这个书在哪里有？

    徐宗懋：大陆有的卖，是美国人写的，都是翻译本。讲的是各国的国会的立场和心态以及演化的一个过程，英国的最早国会的形态是从唱诗班出来的，所以上面坐的不是法官，而是国会议长，它不是一个仲裁的，跟美国的国会议长概念不同，只是主持会议，两边坐开，一般英国以外，像法国、美国是椭圆形的，有点像教室讲课的那种心态，英国特别重法律，法制文化非常深厚，英国是一个特别例外的情况，美国都不是这种传统。因为它本身没有宪法，完全根据惯例，所以它需要找一些大量的判例，但这个理论，就是革命跟非革命的一种辩论，当时会扯得很远。有一种说法是革命是一种先验的价值。但英国的哲学家就认为，这就是革命为什么老是失败的原因，因为价值不是根据先验而来的，价值是根据惯性的累积形成的，你的条文只能是你惯性累积的上层建筑，所以你重点是去建立这种惯性累积，而不是去设立一个先验的条文，法国和美国的演化的差别就在这个地方。

    冯仑：在台湾能够看到的更多的是通过经验累积。

    徐宗懋：我们现在需要这个经验累积，很明显，甭管在台湾还是大陆，解决一个现实的问题，是因为你原来没有预视到问题是这样子的，你发生这个问题，发生状况，你才知道解决。

    冯仑：实际上就是判例的一个好处，有相当多的判例就是每天累积，一百年以后，等你再发生事情，都能找到过去有过类似的事情。
      
和历史和解，与记忆共存

冯仑：我们合作的中国古城墙影像资料搜集整理的项目，现在你觉得这个活动的文化上的意义究竟在哪儿，因为我们表面上看只是去把一些影像资料、文字做一些诠释和说明，未来可能做些展览，但是我觉得做这么做背后一定会有很多的思考。

    徐宗懋：我想您做建筑这个行业应该也有很多的感想和体会，以前建筑的概念是房子推倒了重新来，现在建筑的概念不是这样子，现在城市再造概念是，我先看清楚哪些有包含着丰富时代记忆和社会记忆的东西，能保留我就保留，还不确定要不要保留的我也尽量保留，在这个基础上去延伸出一个再造的、最终的东西，现在建筑、现在城市再造是这种概念。当然欧洲很早就实践了这样一种想法，这当中一定是包含一种精神，就是我对于我们记忆累积的一种珍惜。这种精神不是只有在盖房子中体现，它在生活的周遭就已经体现，我给你举个例子，到欧洲会发现他们的五星旅馆、三星旅馆甚至更小的旅馆，墙上都贴着很多城市的老照片或者地图、素描、水彩、铜版画等等，感觉这个古老城市的历史和他的记忆有一个很高的荣誉感和很深的记忆，这是一种强烈的认同和情感，体现在他们的美学里，在视觉上随处可见，尤其在意大利和法国，而在中国的五星级饭店你甚至根本没有印象旅馆里面到底贴什么图片，因为他就给承包公司、装修公司随便拿一个图片贴上去。但这不是装修公司的问题，包括我们整个美学环境里面，并没有一种对自己走过的路的记忆的强烈珍惜，并且成为一种美学资源，起码这段时间没有看到这种表现。所以如果你是一个对北京城或对你自己的城市有这么强烈情感的人，而且认识到一草一木都是你珍贵的资源时，你当然对城市的影像记录会非常地重视，而且这个重视会体现在生活的方方面面，我们这一天迟早要来临，我能不能早点做做看或者能够带点头，你知道以前的城墙是变得进步的障碍，现在大家知道，旧的东西是进步的一种资源，是一种力量，人对于一种老的生命的一种难以割舍的痴迷成为它再造的最大的精神动力。所以如果我把过去中国被拆掉的城墙这些东西，在影像上再去慢慢地恢复，形成一些比较完整的图像，这些图像不是我们讲的著名的北京城，因为这个有很多人在做了，我想到其他的城市像济南、东北或者中型的城市，对我们来讲，都能是一个很大的精神力量，我在想是不是有一天我们的旅馆也可能跟欧洲一样，看到的都是自己城市走过的痕迹的美术表现，如果是有那样一天的话，当然表现我们整个国民的美学的素养和国民的精神文明达到了一个很高的程度。

    冯仑：我的印象中，上次我们没有聊到，实际上这些影像，我觉得在大陆找起来挺困难，但是在海外，特别是在日本能够找到很多，这和当时的中日战争应该是有很大的关系。

    徐宗懋：非常密切的关系，一个是纯粹旅行的原因，因为他们来中国旅行，拍了很多东西，这是一个属于风土上的一个爱好。随着西方对中国的侵略，也带来一些旅行家、土木测量师、传教士，他们留下了一些影像，这个等于在两边交融的过程里面客观上留下的，另外还有为了侵略的需要他们拍了很多军队行进的照片。

    冯仑：当时为了侦查地形地貌。

    徐宗懋：地形地貌需要很多地图。

    冯仑：他们还直观地去拍照。

    徐宗懋：对，所以他们就留下了，我们可以以我们的角度来使用它。

    冯仑：现在到日本是在哪些地方，在它的国家博物馆还是在民间？

    徐宗懋：日本的文物市场上，基本上这三四年，一大堆人去抢东西了，因为它有利可图，它在市场上的价格最近一直在飙，很多人就到那边买东西，这些东西被拉到很高的一个价钱，高到简直是难以想象的，过去可以买十件的东西，现在只能够买一件，很多人在抢。   

    冯仑：我看了很多你的书，老照片出了好几本，另外还有《你所没见过的老照片》。

    徐宗懋：对，《你没见过的历史照片》。

    冯仑：所以像秦风的笔名，在大陆也广为人知，另外还有抗战的一些照片，在三联的一些杂志上。

    徐宗懋：对，我今年在欧洲进了一批，200多张，是国民ZF新闻处当时发给外国媒体的抗战的宣传照片，质量特别好，而且它的图书是打印文字的，所以你想如果我们光有一本书的文献叫做《抗战时期国民ZF新闻处照片》，本身文献的意义就非常高了，因为中间我们可以解读到非常多的东西。

冯仑：两岸互动以后，这些照片对大家思考问题有很多帮助。

    徐宗懋：我们的想法是，一个和谐的社会，来自一个跟历史和解的精神，一个跟历史和解应该说是建构和谐社会很重要的精神元素，所以我的一个理想，就是我们透过这些文化的努力，跟历史和解，跟记忆共存，包括我们做学问的态度，包括我们推广我们文化的概念，包括我们城市再造的一种精神。

    冯仑：这个很有意思，“和历史和解，与记忆共存”，这是一个非常有历史感，也面对现在和发展、启发未来的一个角度。