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出一道讨论题：如果资本家与工人签订合同时有这样一条......
qi509
2013-6-30 21:47:59
罗鹏 发表于 2013-6-30 21:20
其实，“剩余价值”理论有一个最根本的隐含条件是商品总能按商品所有者的意愿卖出，如果这步惊险的一跃踩空 ...
“与前的借出人无关。出租劳动力的人，同借出货币、出租机器设备的人一样，除了要求一定的工钱外，老板是盈是亏，与雇员无关。”——————能认识到这点的人真的不多。顶你。
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infernusis
2013-6-30 21:52:34
按照马克思的经济理论，资本家在与工人签订用工合同的时候有这样一条：资本家：甲方。工人：乙方。
甲方为了不剥削工人愿意将所有的剩余价值与乙方分配。但，乙方所生产的产品未被销售出去造成甲方亏损的时候，乙方应按照乙方所生产的产品的成本价格给予赔偿。


那些马教的坚持者，你们会签订这个用工合同吗？

==================================================================

楼主你能把话说明白说清楚了吗？

例如说，你所说的“甲方为了不剥削工人愿意将所有的剩余价值与乙方分配”，是什么意思呢？

1、是说资本家只要求保本，不贪图任何利润，而把所有剩余价值（或者把扣除了保本部分之后的总产品）交给职工？

或者，
2、是说资本家邀请职工分享利润？
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infernusis
2013-6-30 22:00:58
qi509 发表于 2013-6-30 21:47
“与前的借出人无关。出租劳动力的人，同借出货币、出租机器设备的人一样，除了要求一定的工钱外，老板是 ...
请楼主回答一下我的问题，把主贴的意思表情明白了。谢谢。
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11735290
2013-6-30 22:11:24
你这个说法有问题，利润大家分，亏损乙方买单。这样的合同很搞笑的，造就了一个永不亏损的甲方。主体前后不一致，亏损由乙方承担，赋予甲方超然的优越地位，哪会有这种合同。
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infernusis
2013-6-30 22:14:07
11735290 发表于 2013-6-30 22:11
你这个说法有问题，利润大家分，亏损乙方买单。这样的合同很搞笑的，造就了一个永不亏损的甲方。主体前后不 ...
正常情况下，没有资本家会做这个永不亏损的甲方的。


楼主和罗鹏都过于天真了。而且连自己的观点都表达不清楚。
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godweige
2013-6-30 22:40:58
我换一个说法就是合伙制嘛，现实中大的合伙制企业到最后都是合伙人加雇佣工，相比于创造价值，怎么让价值实现的能力更稀缺。
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qi509
2013-6-30 22:42:53
infernusis 发表于 2013-6-30 21:52
按照马克思的经济理论，资本家在与工人签订用工合同的时候有这样一条：资本家：甲方。工人：乙方。
甲方 ...
1、注意这句话：“乙方应按照乙方所生产的产品的成本价格给予赔偿。”。也就是说：按照马克思“剩余价值的理论资本家剥削工人多少就要还给工人多少。同样，资本家剥削工人多少，在产品销售不出去的情况下工人赔偿多少。

2、对的。
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qi509
2013-6-30 22:42:53
infernusis 发表于 2013-6-30 21:52
按照马克思的经济理论，资本家在与工人签订用工合同的时候有这样一条：资本家：甲方。工人：乙方。
甲方 ...
1、注意这句话：“乙方应按照乙方所生产的产品的成本价格给予赔偿。”。也就是说：按照马克思“剩余价值的理论资本家剥削工人多少就要还给工人多少。同样，资本家剥削工人多少，在产品销售不出去的情况下工人赔偿多少。

2、对的。
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qi509
2013-6-30 22:44:50
11735290 发表于 2013-6-30 22:11
你这个说法有问题，利润大家分，亏损乙方买单。这样的合同很搞笑的，造就了一个永不亏损的甲方。主体前后不 ...
不是利润大家分，而是你应该得到的利润归你。你应该承担的风险你同样要承担。
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qi509
2013-6-30 22:48:11
godweige 发表于 2013-6-30 22:40
我换一个说法就是合伙制嘛，现实中大的合伙制企业到最后都是合伙人加雇佣工，相比于创造价值，怎么让价值实 ...
不是合伙制。马克思不是说资本家无偿占有工人的剩余价值吗？反向思维，工人也应该承担相应的风险。不能资本家赚钱了就说资本家剥削，资本家赔了工人拿走工资看热闹。
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infernusis
2013-6-30 22:55:59
qi509 发表于 2013-6-30 22:44
不是利润大家分，而是你应该得到的利润归你。你应该承担的风险你同样要承担。
那么工人应该得到多少利润呢?
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godweige
2013-6-30 22:56:06
qi509 发表于 2013-6-30 22:48
不是合伙制。马克思不是说资本家无偿占有工人的剩余价值吗？反向思维，工人也应该承担相应的风险。不能资 ...
实质上来说，这就是合伙制的一种。
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qi509
2013-6-30 23:02:34
godweige 发表于 2013-6-30 22:56
实质上来说，这就是合伙制的一种。
不是。马克思的剩余价值理论的公式是：C=c+v+m   吗？

这个合同增加的条款的意思是：资本家要把你创造的：M给你。c---这个不可变资本白被你使用不收取使用费。但，在亏损的时候工人必须将v 和m 返还回来。
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qi509
2013-6-30 23:04:32
infernusis 发表于 2013-6-30 22:55
那么工人应该得到多少利润呢?
这个要问马克思。因为马克思的剩余价值论的公式是：C=c+v+m。用这个公式去进行核算。
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infernusis
2013-6-30 23:05:08
godweige 发表于 2013-6-30 22:56
实质上来说，这就是合伙制的一种。
你说得对，实质上属于某种合伙制。


楼主他经常表达不清楚他自己的意思。

下面，我直接说结论性的内容：


假若合情合理来看，则资本家和工人都是企业的投资者，是合伙人，其中：资本家的投资用来购买生产资料等等，工人的投资就是按市场行情计算的工资总额（资本家不再需要支付工资）。

那么劳资两方面在本期的投资，构成了企业的本期总投资，并且也得到了劳资双方在企业总投资上的比例。
那么，劳资双方都有权取得补偿，并且取得利润。

那么，企业的收入，应该按上述比例补偿劳资。如果补偿之后还有剩余，则按上述比例分享。

以上，是公正的，合情合理的。但是，整体来看，资方不会这么搞的，不会同意的-------原因就不说了。或者换句话说，资方很乐意承担企业经营风险的，而排斥让职工也来承担风险。

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qi509
2013-6-30 23:07:38
infernusis 发表于 2013-6-30 23:05
你说得对，实质上属于某种合伙制。
不对。请看42楼。
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infernusis
2013-6-30 23:09:12
qi509 发表于 2013-6-30 23:04
这个要问马克思。因为马克思的剩余价值论的公式是：C=c+v+m。用这个公式去进行核算。
如果你按马克思的理论来说事,那么,企业的全部利润都应当归属于职工了。换言之，资方付出了投资，但，只能获得补偿部分，不增不减，（顶多被可怜，而取得利息），而没有任何红利。


如果你按你自己的理论来说事，那你需要把你的话，讲清楚了，讲明白了，别让网友猜。恐怕，你误解了歪曲了马克思理论了。
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11735290
2013-6-30 23:09:17
qi509 发表于 2013-6-30 22:44
不是利润大家分，而是你应该得到的利润归你。你应该承担的风险你同样要承担。
哎，你逻辑不通，亏损由乙方承担，风险归于乙方 ，哪来的大家承担风险？
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infernusis
2013-6-30 23:21:46
qi509 发表于 2013-6-30 23:02
不是。马克思的剩余价值理论的公式是：C=c+v+m   吗？

这个合同增加的条款的意思是：资本家要把你创造 ...
那么楼主你的意思就是说：资本家只谋求保本，只让自己的投资不增不减，不谋求任何红利，不谋求任何利润，但是，假若劳动者们造成了企业亏损，则必须赔偿给资本家的成本加一定利润，等等！


例如，我是资本家，我于某年拿出一亿元交给一群劳动者，我的唯一要求是：

在本年内，你们把这一亿元交还给我，交还了这一亿之后，一切的赢利归你们这群劳动者！但必须保证赢利！

对以上要求，为便于操作，可假设：

假定在一年内，企业生产经营的赢利必须达到10%以上（或者，按市场合理水平来计算的利润率。劳动者拿到这笔钱，不准用于高利贷等，必须是搞实业），也就是说，
一、一年内这一亿元的本钱，你们劳动者必须挣出来，偿还给我这个资本家，
二、你们还必须能够挣出工资（按市场行情来计算的，不准搞象征性的低的工资标准），给你们劳动者自己，
三、除了以上，你们还得挣出1千万元以上的纯利润！（或者，按市场合理水平来计算的利润率），也给你们劳动者自己。

以上三条，如果做不到，你们这群工人必须总共赔偿给我一亿元，加按市场行情计算的企业总工资额，加一千万元以上的利润。

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hj58
2013-6-30 23:29:01
好题目！
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infernusis
2013-6-30 23:42:15
我替楼主说说他的意思。说出他想说的意思。


假设，一年内的合理年纯利润率为15%。假定这是公认科学合理的利润率水平。
假设，一年内的合理年工资为平均每人5万元。假定这是公认科学合理的工资水平。
假设，一年内的合理的年资本装备率为平均每人50万元。假定这是公认科学合理的装备率。
假设，可以忽略折旧等等。


假设，现在有一万个劳动者，
那么，每年内，这一万个劳动者，
他们每年需要装备50亿元投资-------由资本所有者提供，
他们需要挣出50亿元用来保本---------偿还给资本所有者，
他们需要挣出5亿元工资-----------归他们自己，
他们需要挣出7.5亿元纯利润--------也归他们自己，

如果有任意一条做不到，那么，每年内，这一万个劳动者，
他们需要偿还50亿元+5亿元+7.5亿元=62.5亿元，给资本所有者。（假定，用他们的家产来归还赔偿，假定，用出让人身自由，做牛做马，来归还赔偿，等等。）


推而广之，其他年度，其他劳动者，也如此办理。



那么，以上简陋的简易的模型，就是为了说明一个问题：假若资本家们旁观，而唯一的由劳动者们来搞经济，搞管理，承担责任，承担风险，那将会怎么样呢？
会做得同样好，甚至更好吗？
会敢于承担这个重担吗？
会乐意承担这种重担吗？
会有能力承担这个重担吗？
难道，资本家们真的可以多余？真的可以并没有作用和贡献？


以上模型，为简便，还可以这样来表达：
假定，于某个时刻及之前，分别有社会整体的工资总额，利润总额，投资总额、资本总额等等，
假定，于上述某个时刻之后，任何资本家突然退休，去休闲，去旁观，也有条件放弃利润要求，和只谋求保本，
假定，于上述某个时刻之后，任何劳动者都替代资本家，去经营管理企业，并且可以获得企业利润，等等
假定，除了以上之外，其他有关的等等都不变，
问：
在劳动者经营管理企业，占有企业利润的情况下，能否保持及超越以往呢？例如说，能否保持以往的社会利润总值？工资总数？保本补偿总量？等等

假若能够保持及超越，则资本家们仅仅获取保本补偿部分，继续休闲，继续旁观，
假若不能保持及超越，则全体劳动者的人身及财产，都归属资本家---------或者，就恢复以往情况，资本家宽大处理，不追究其他了，免得劳动者们拼命竞赛或者故意作弊。等等。

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infernusis
2013-7-1 00:10:17
infernusis 发表于 2013-6-30 23:42
我替楼主说说他的意思。说出他想说的意思。
以上模型，以上竞赛，以上游戏，当然都是智力上的设想了。
在现实当中，资本家乐意承担风险的，反而，不乐意劳动者承担责任的。
承担风险，承担责任，那是意味着社会地位的，意味着既得利益的，等等的。打个不恰当比方来说，古罗马的腐朽，灭亡，相当地跟雇佣军有关啊。雇佣军替代罗马公民去杀人放火，冲锋陷阵，冒着枪林弹雨，各种受罪，杀人和被杀，则雇佣军当然不好了，罗马人当然能够享福了。

假若资本家放弃自己的职能与谋利要求，而有条件地让劳动者替代资本家他们，那么，我可以负责地说：

1、劳动者很乐意接替资本家，来承担风险，来承担责任，来进行经营管理，并且获得资本利润，
2、并且有这种接替能力，
3、并且能够保持接替前的有关水平，且超越。


为什么这么说呢？
1、这种接替对劳动者来说，一是可以保持以往的各种做法，其中包括，企业的职业经理人，各种专业技术人员，等等，他们的地位作用，职能，福利，都保持不变，且可以往好处变化，二是需要直接或者间接挑选一些人，去弥补资本家退休休闲造成的职位空缺。也就是说，当前来看，短期来看，所增加的工作难度与工作量，并不是很大，且能够承担，能够解决，完全都是常规性的问题而已，常规性的能力而已，完全可以指望实现对现状的保持。至于长期来看，就不说了，反正可以指望变好。
2、劳动者获取了利润，就比以往增添了购买力，和贷款能力，直接对市场对生产对消费有良好的巨大的促进。例如说，这表现在就业人数的明显增加。
3、在接替接管之后，有的企业可能亏损，可能破产，而有的企业更发达了。整体上来看，可以指望社会的总投资，总工资，总利润，总折旧总补偿等等，能够不变，甚至超越，优化。而这种的成功的可能性是相当大的。





其实我们可以假定：以前的在企业任职的资本家，和其他职业经理人，等等，都会被续聘，被返聘。
也就是说，唯一的变化，那就是资本家有条件地放弃了利润要求了（相应地，以前的各个劳动者也保持不变，唯一的变化就是可以拿钱更多了），而已，而已，如此而已-------那么，我们完全可以指望，至少保持以往各种水平，甚至超越。


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tbqujing
2013-7-1 00:42:19
先看看怎么分配剩余价值咋说
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☆精灵☆
2013-7-1 01:27:43
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infernusis
2013-7-1 01:29:34
资本家：甲方。
工人：乙方。
甲方为了不剥削工人愿意将所有的剩余价值与乙方分配。
但，乙方所生产的产品未被销售出去造成甲方亏损的时候，乙方应按照乙方所生产的产品的成本价格给予赔偿。


那些马教的坚持者，你们会签订这个用工合同吗？

===========================================

1、楼主的内心的意思，并没有表达明白。显得囫囵吞枣。

2、楼主对资本家是非常的刻薄的。

3、本合同明显不公正，不合理。属于野蛮的掠夺的。

4、认为资本家如何如何承担风险，如何如何能耐，等等，都属于过于天真了也。

5、按照任何时代任何国家的常规事实或日常经验来说，资本利润是来源于资本，来源于对资本的占有。
换言之，并不来源于所谓的风险啊，承担风险啊，对风险的补偿啊，等等等。
据说，朗闲平说过，美国有一个死人都死去了多少年了，可他的股本及红利，一直在他帐户上积累着呢，大大地有。
还有，那些公益性基金等，就好象是无主的，可很多一直在顺利运营，一直有利润及其积累。
好象，诺贝儿奖金的基金，就是如此的。



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罗鹏
2013-7-1 03:25:48
楼主的题目完全可以简化为
有一群缺乏货币资本的工人
又有一个出借货币的人，并不要求利息，要求到约期还本，也只要求到期还本
你们代表工人想想，借还是不借这笔不要利息的钱？
说别人天真的人，其实是再天真不过的，把别人都想成大傻瓜，就以为你自己聪明，你也不想想你能任何事情都百战不殆？光想着发财梦，也不想想财没发成还欠了一屁股债这种可能么？
那个公民还算明白，知道这契约还是不签为好
只有拥有抵押品的人才是有信用的，才是有抗风险能力的
就那么点干巴劲儿，不给人打工，也借不到钱，还梦着要得到全世界……？
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meizijane
2013-7-1 05:37:56
这实质上是入股啊，当然愿意。前提是必须有渠道可以了解是否真的亏损。如果是在中国，则类似于炒股，里面猫腻多着呢。早期工人（早期股民）都是纷纷签订这样的合同，后期的工人发现股市真他妈的黑啊，所以签的就少了，只有套牢的工人无可奈何。哈，居然有这样的贴，好像阶级斗争似的。
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龚民
2013-7-1 06:14:17
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龚民
2013-7-1 06:15:29
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qi509
2013-7-1 07:35:26
龚民 发表于 2013-7-1 06:14
你太幼稚了，其中的政治、经济、法律和经济学关系，你并没理顺。

     一个政 府需要搞资本主义 ...
不是我幼稚。看看你14是怎么说的？
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