“劳动力的买和卖是在流通领域或商品交换领域的界限以内进行的，这个领域确实是天赋人权的真正乐园。那里占统治地位的只是自由、平等、所有权和边沁。自由！……平等！因为他们彼此只是作为商品所有者发生关系，用等价物交换等价物。……”《资本论》第一卷p199

“劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。 ”《资本论》第一卷P219

你不是说和“资本家和平共处”吗？至于共赢，显然 不是马克思研究问题的出发点。他研究得出的结论是资本无偿地榨取了工人的剩余劳动，而不是共赢。

马克斯的意思还不是说非等价交换了？
既然买卖非等价，那么，吃亏的一方再下一轮重新找雇主定价就是了。
单个工人的谈判实力小，组建自由工会就是了。
为什么不重新谈判，而非要接着“受剥削”，然后积累起冲天怨气，要把雇主一口全吃掉？
整个一个受虐狂加行为失控的疯子。

你这就有点文不对题了。
这里说是的马克思也肯定劳资双方的契约关系是一种平等的关系。何来“怨气冲天，要把雇主一口全吃掉”？
学术讨论心平气静些才好。

“剩余价值”被投资者无偿拿走，是平等关系？马克斯没带着一股怨气在？

不要躲闪，当工人后悔“平等契约”之后“被剥削”了，正常的做法是什么？重新订立有利于自己的契约而已。但马克斯却引申出剥夺全部资本的意思来，不是疯了，是什么？

“劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。 ”《资本论》第一卷P219

——其中隐含若干前提条件（注：须经实践检验的，但尚未得以检验的），如下：

（1）劳动力作为一种服从于人的劳动意识的生理器官体系的运动能力，叫劳动能力；机器力作为一种按照人的劳动意识制造出来且服从于人的劳动意识的自然力体系的运动能力，“机器力”叫什么，叫“机器生产力”？

（2）劳动力作为生产力中的人的因素，它是使用价值生产中的生产要素之一；而又同时作为价值形成和价值增值中的唯一源泉，它又是可变资本。也就是说，劳动力一方面承担着生产要素的职能，另一方面又承担着价值形成和价值增值的职能。这样一来，资本的价值形成和价值增值，取决于劳动者的劳动效率，而该劳动者的劳动效率是建立在资本上的，或者更准确地说，劳动效率是由资本产生的、资本始创的劳动效率，而非劳动者自身固有的、自身所产生的劳动效率。唯有在“资本存在”这一基础上，才有生产费用与市场价格之间的差额——利润的出现。否则，资本运营将难以长期支撑下去。

（3）穆勒认为（详见：《政治经济学概论》上册），空气没有价值，但空气的占有或利用却会为其拥有者带来价值。劳动力本身没有价值。人们在劳动中会消耗一定数量的生活消费资料；而人们即便不劳动，也会消耗几乎同等数量的生活消费资料。在市场经济条件下，当人自由占有和支配自身劳动力时，对劳动力的占有或利用就会为其所有者带来交换价值。这一交换价值成为其所有者致富的主要途径，该交换价值一定比维持劳动力拥有者所需的消费资料价值还要大，为此，西方经济学将这类经济现象归纳为“所有者权益”。这类经济现象，包含着一个原则：凡是已事实占有的或经法律确权的生产要素，皆会为其所有者带来交换价值即价值。那么这样一来，在此情况下，自然物虽未经劳动，却可以将其使用价值转化为交换价值（价值）。

（4）劳动力的使用价值，与劳动力的交换价值相比，为何二者的消费过程一致，而二者的补偿形式却不一致呢？实际上，任何商品，其使用价值与其交换价值在内涵上应是一致的。我们知道，按照马克思劳动价值论的观点，劳动力的使用价值，预先应包含剩余价值，否则就不会大于其自身价值，资本阶级也就不会去购买劳动力商品了。

如果上述情况属实，那么劳动力所有者——工人阶级也就会通晓这一奥秘的。也就是说，当工人阶级出售自身劳动力时，他明白，他是在“在法定劳动时间内，按照资本开出的岗位执业要求，出租劳动力使用权”，所以，他会要求获得他的劳动力使用价值中的那份剩余价值。换句话说，工人阶级要求资本阶级将无偿占有的全部剩余价值返还给自己，就须证明——工人阶级劳动力的使用价值中已包含全部剩余价值，而且是劳动力价值及其使用价值所固有的、内生的附加值。也就是说，工人阶级劳动力的使用价值所包含的全部剩余价值，仅仅是在劳动过程中表现出来的，而不是在劳动过程中生产出来的。进一步说，在劳动过程中，全部剩余价值确实是表现出来了，但它却没有表现为它本是工人阶级劳动力的使用价值所固有的、内生的附加值，而是表现为预付资本的使用价值所固有的、内生的附加值——利润。这说得通吗？这解释得清吗？显然是说不通的，也是讲不清的。

其实，工人阶级劳动力的使用价值中确实包含了剩余价值，但不是全部剩余价值而是其中一部分剩余价值。同理，参与社会财富的生产过程的各个生产要素，它们的使用价值中也都包含了剩余价值中一部分。这一来，无论是资本所有者、还是劳动力所有者、或者是科学技术的所有者、土地所有者和经营管理者等等，他们的“共同利益”就此显现出来——共同生产某一种商品或提供某一种劳务（社会财富）——用于满足社会物质文化上的有效需求——取得某一种商品或某一种劳务所具有的交换价值（价值）。所以在实际的劳动过程中，生产要素之间比例变化，都会直接影响到工人阶级的劳动权益，都与工人阶级维持自身劳动力生产的生活消费资料的价值及增加值（工人阶级的财产性收入）密切相关。因此，工人阶级在出售自身劳动力使用价值之前，相对于预付资本而言，就早已清楚自己应拿的那一份剩余价值（增加值）应占全部剩余价值的多大比例。

有的人指出，马克思伟大发现之一就是马克思深刻地揭示了资本主义生产方式的剥削密码——剩余价值的来源与分配。其实，如果阅读了英国著名历史学家汤普逊的《英国工人阶级的形成》（上下卷）划时代的历史学专著，就会明白，在英国资本主义生产方式的早期阶段即工厂手工业时期，工场手工业主与其雇请的“大师傅”之间，就延续着英国传统的“利润分成”的雇用制度。英国工人阶级通过自己劳动和合法斗争，就实现了同资本所有者、土地所有者及其他生产要素提供者，共同参与企业利润（剩余价值）的分配。既然，目的基本达到，那么还有必要发动武装起义和暴力革命吗？

（5）在劳动力所有者与资本所有者之间的关系性质，到底是合作性质还是对立性质？按照中国哲学观点看，事物内部矛盾双方之间的斗争性是普遍的、绝对的；同时矛盾双方之间的同一性也是普遍的、绝对的。但传统的马克思主义者认为，同一性不仅是暂时性的而且还是无差别性的，同一性应该是完完全全的一致，否则，同一性就不再是同一性，同一性就被斗争性所替代。矛盾双方之间的差异性就是矛盾性、就是斗争性和冲突表现。而我认为，这一观点缺乏必要的实证。说到底，在社会正常的市场经济条件下（在正常的有序的法治环境下），劳资关系是一种特殊的劳动者之间的关系，本其质是和谐的，同一的（注：劳资双方之间存在着共同利益）。同时也是现实存在的劳动关系，而非剥削与被剥削的关系。劳动力所有者与资本所有者之间的劳动收入分配不公，不一定就意味着剥削。

（6）资本是社会力量（详见《共产党宣言》），劳动力也是社会力量，机器设备、土地、经营管理和科学技术是资本，劳动力也是资本，是一种潜在的资本。（详见《资本论》第3卷），所以，按劳分配仅是按生产全要素分配的一种特殊形式，就如同牛顿理论是相对论的一种特殊形式，其寓含的用意是一样的。

（7）如果说，资本可以根据实际生产经营的状况，采取减少就业人数，或扩大就业人数的做法来调节生产；同时也可以通过增加机器设备或减少机器设备来调节生产，那么可以说，在生产规模不变的情况下，通过调节资本有机构成的比例关系，降低生产成本是可行的。由此看出，机器设备的自然力，与人的劳动力的生理力，二者之间是可以相互转化的。既然如此，劳动力使用价值与劳动力价值之间是否也存在着相互转化的关系？

马克思认为，劳动力使用价值是无法体现的，因为劳动力使用价值就是劳动，而劳动是没有交换价值（价值）的，所以，劳动本身没有价值。但是，劳动力是有价值的，它表现为维持其自身生产和再生产的生活消费资料的价值。

其实，劳动力价值就是劳动力使用价值。因为劳动过程总要结束的，劳动总要停止的，劳动力的耗费总要形成劳动量的，而劳动量总要表现为价值量的。资本家能算出来，劳动者也能算出来。更何况，其中一部分资本所有者，其本身即是劳动者或者出身于劳动阶层。所以，劳动量的计算不是指劳动过程或劳动时间，而是指劳动解构或劳动成果。改革开放之前，所谓按劳分配往往流于形式，它是指按工作日计算的劳动量，而不是按工作量计算的劳动量。所以工人们叫这种“按劳分配”，叫做：“出工不出力，出力不出活，出活不出货”。工人们上班溜号，干私活、磨洋工、打牌侃大山，非常普遍。

为此，马克思强调指出，劳动没有价值，这在今天的市场经济的实际操作上显得有些牵强。


（8）马克思认为，人类劳动是同质的，即“common quality”，其源于人类劳动力之间具有“同一性”。但是劳动力的“同一性”并不等同于它的“同质性”。所以，马克思接着指出，劳动力具有质量上的区别——划分为复杂劳动与简单劳动。但这一来，抽象劳动这一概念就不完整了。抽象劳动既要体现人类劳动力的同一性，又要体现人类劳动力的同质性。为此，马“社会必要劳动时间”就既要保证人类劳动力的耗费——抽象劳动的同一性，又要保证它的同质性，否则，就又要滑向具体劳动这方面了，这是马克思所不愿意看到的。

抽象劳动是马克思从生产商品的具体劳动中抽象出来的，这是第一次抽象，还有第二次抽象呢！即马克思应将这个“抽象劳动”，再重新置于“新”的具体劳动之中，才行。传统马克思主义者将第二次抽象，称之为“从抽象上升为具体”。但至今为止，抽象劳动仍未找到表现它的物质的、具体的、可计量的那个“材料”。

比如：商品与货币，在商品交易中，人们从商品世界中抽象出起着“交换媒介和流通手段”职能的商品，称之为“一般等价物”，这是第一次抽象。但人们还需第二次抽象，为这“一般等价物”的抽象物，寻找到一个比较合适的商品作为光鲜亮丽的外壳，即还原为现实商品——或黄金或白银。

我们还知道，马克思没有为“抽象劳动”寻找到一个比较适合的具体劳动作为其光鲜亮丽的外壳。马克思劳动价值论的这一硬伤，同样地表现在劳动力商品上。当马克思说劳动力使用价值即劳动的时候，那么劳动力使用价值的计量单位就应是社会必要劳动时间，而社会必要劳动时间的积累，又是以劳动力使用价值即劳动时间为基础的，怎么做好呢？难道要循环论证吗？

穆勒早就指出，自然物的占有是可以产生交换价值（价值）的，恰恰在这一点上，劳动价值论无法做出令人信服的解释。就劳动力本身而言，劳动力是人们对其自身所产生的自然的生理力量的一种占有形式，而非人为制造的或人为生产出来的。所以，若以劳动价值论去解释，当然也就解释不清。当马克思说，劳动力价值也是由社会必要劳动时间所决定的时候，马克思就知道这一说法显得十分怪诞。由于，任何人所拥有的劳动力都不是该人所“制造”或所“生产”的！所以马克思后来解释道，劳动力价值是维持劳动力的生活消费资料的价值决定的。

我们知道，马克思劳动价值论认为，决定商品价值的社会必要劳动时间是包含生产成本和利润的。而劳动力作为商品，其价值表现为维持劳动力的生活消费资料的价值，这里面不含有利润，仅是劳动力商品的生产成本，马克思以为，唯有这样价值限度，工人阶级才不得不在第二天再次出卖自身劳动力。但是如此一来，这就与马克思自己所说的——劳动力商品价值是由社会必要劳动时间（其中生产成本和利润）所决定的，这二者形成自我矛盾现象。


以上8个方面，仅是粗浅看法，以此求教于诸位网友。

你可是很矛盾呢，一面说不能用物理学来理解经济学的劳动凝结，另一面你支持的马克思就是拿着物理学来理解凝结，而这套逻辑不通的玩意被说成是只有用辩证思维、高深的哲学思维才能掌握的东西

正像后面的帖子所说的，劳动和价值是函数关系，函数关系是不是凝结？难道我们用的函数一一对应关系就是凝结？这就是我们要用极高哲学思维把握出来的东西？

貌似没有回答主题贴的问题啊

LightsOn兄：

对不起！我更多地关注了跟帖里的内容，反而忽视了主题了。

近期以来，我正是对马克思的这句话有所感悟，才写了自己的看法的。

“劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。 ”《资本论》第一卷P219

因为，劳动力是人类社会按照其意识，把握和运用的“自觉生产力”，或称之为“初始生产力”。但是，光凭劳动力，不能构成现实的生产力。现实的生产力是各种生产要素的相互作用、相互渗透、相互依存、相互促进的一个“物质的变换”（马克思语）过程，即劳动过程。显然，马克思说的“劳动即劳动力的使用”（详见《资本论》第1卷），并不准确。而且马克思本人也指出，资本主义生产过程是劳动过程与价值增值过程的统一，而其中的劳动力与生产资料相互结合，构成现实的劳动过程。所以，岂能简单地概括为“劳动即劳动力的使用”呢？

在马克思劳动价值论中，商品使用价值是与其价值分割开来的，使用价值自始至终无法进入马克思的“法眼”，而人们始终弄不明白为何商品使用价值就无法转化为交换价值，而仅是作为其交换价值的某种“物质载体”（马克思语）而孤立存在着，甚至被马克思认为，使用价值属于商品学范畴，而将其踢出价值范畴。

马克思认为，未经劳动之光照耀过的物，皆无价值。马克思举例说明，他一一列举，诸如处女地、草原、河流、空气和水，都是无价值之物。这就与现实的社会经济以及人们社会实践发生冲突。穆勒为此做出合理解释，他指出，自然资源是人们赖以生活和生产的物质基础，如果自然资源出现短缺，往往由于人们为了追求经济利益而大肆获取的结果。比如北海的鳕鱼曾经被认为多得不计其数，人们疯狂地捕捞鳕鱼，最终其数量日渐稀少。由此市场经济的调节机制就开始其作用了，鳕鱼活动的渔区所有权就通过法律予以确认，未经渔区所有者的同意，捕捞该渔区的鳕鱼就属于非法捕捞。那么，该渔区的鳕鱼就是价值物，而非单一的自然物了。

马尔萨斯曾挑战李嘉图并质问道，葡萄酒储藏二年后，其间未经任何人的劳动，每桶为何从1000先令上升为1100先令？李嘉图思考了许久，最终答复是，储藏二年的葡萄酒，其实外形看是葡萄酒，但其实质看却已不再是葡萄酒，而是资本！作为葡萄酒的资本，其滞留属于资本的生产性滞留，所以这二年储藏时间是按照资本的生息时间计算的，因此多出来的100先令是资本滞留二年的利息。马尔萨斯又继续质问李嘉图，说道，既然如此，作为布匹的资本的1000先令，其滞留也应属于资本的生产性滞留。但为何作为布匹的资本，在其滞留二年时间后，却未这1000先令上升为1100先令，即该1000先令的布匹却未按照资本二年的生息时间，计算出100先令利息呢？（详见《李嘉图著作和通信集》第9集）

据说，此战之后，李嘉图私下与他的朋友诉说，他对劳动价值论产生了动摇。马克思在解释葡萄酒升值问题上，采用的是李嘉图的解释。但是，马克思尽管也看到了葡萄酒的使用价值确实有所提高这一经济现象，马克思却始终认为这是极为特殊的一种经济现象，没有将商品使用价值的研究，作为劳动价值论的一个重要内容。

道理很明确，马克思坚持认为，交换价值反映的是社会经济关系，其中包括人们的生产关系和交换关系，在资本主义生产方式条件下，价值范畴的基石是劳动的二重性，核心是剩余价值，正是剩余价值这一政治经济学的重要范畴，反映出资产阶级与工人阶级之间的根本利益的冲突与对立，是不可调和的敌我性质和你死我活的敌对关系。

但是，如果我们从商品使用价值分析问题，道理也很明确，我们就会坚持认为，使用价值同样反映的是社会经济关系，其中包括人们的生产关系和交换关系，在资本主义生产方式条件下，价值范畴的基石是全要素及其贡献，核心是建立在企业竞争和劳动生产率基础上的价值剩余（即生产者剩余和消费者剩余），而不是剩余价值。所以，使用价值这一政治经济学的重要范畴，反映出资产阶级与工人阶级之间的根本利益的合作与妥协，是可以相互调和的劳资和谐性质和相互依存的合作关系。

那么，如此一来，岂不是说资本主义生产方式要永远地存在下去了吗？是的，这就如同马克思的“两个决不”所讲的一样，只要新的、更高级的社会生产力及其经济形态仍未出现之前，资本主义生产方式就一定会存在和发展下去，就如同中国数千年的封建社会那样，若不是西方工业文明藉以“商业贸易和有组织暴力”，强势地打破这一发展惯性，战胜了中国封建社会赖以存在的经济基础——农业文明的话，则中国封建社会极有可能仍将延续着中国农业文明。

有的人认为，劳资关系绝不可能是合作关系，也绝不可能是劳动关系，他们认为，资本家是“官”，而工人阶级是“民”，官官相护，官逼民反，所以，“官”与“民”历来是“水火不容”的敌对关系。其实，资本家也是“民”。资本家属于人民这一政治范畴，资本家是宪政条件下的公民。作为公民，每一个国民都具有相应的社会职责和发展目标。资本家也不例外，资本家办企业，为社会创造财富，为社会提供就业岗位，当然也要赚钱发财，这都是资本家作为公民须应尽的社会职责。

如果思想不解放，始终在“姓资姓社，孰公孰私”中“打圈子”，不根据市场经济的社会实践为判别标准，而仅从书本上找现成答案，那么学术视野就显得狭隘了。

楼主既做运动员，又做裁判员啊？那谁还敢跟楼主讨论问题？

1、首先我不是裁判。因为如果对我的执行有异议，尽可以向赫赫版主或站务组发起投诉；
2、其次我也尽量避免参与讨论，以免造成角色混淆的感觉。只是因为本帖的1楼是我所发，所以对个别可能偏离我原意的回复我会说两句。
你也可以翻回这个贴的回复一楼一楼看下来，自从48楼我做了最后一次回复之后（尽管后面我仍然有异议），后面我就没再参与讨论（没有再当“运动员”了），只是在74楼我针对“@冷眼老克”的说法做了一个提问：“出处何在？”目的也是为了促进大家对经济学的认识，仅此而已。

再一次把“凝结”的含义抄录于下：

说馒头中“凝结”了劳动，决不是物理意义上的“凝结”，而是指馒头作为劳动的产品，在生产它的过程中耗费了人类的劳动时间，把面粉做成馒头，必须要有劳动的加入，因此，可以认为馒头中包含了劳动。这种人对馒头生产的劳动和馒头作为劳动的产品之间的关系在人的主观意识中的反映，借用“凝结”这一物理学名词来描述，就成了劳动“凝结”到了馒头中。

请就以上内容进行辨析。这里的“凝结”是从物理学中借用来反映劳动和劳动的产品之间一一对应的变换关系（也即函数关系）所决定的商品的劳动耗费的属性的。不是什么物理意义上的物质的凝结。如果你觉得有更好的术语表达这个意义，你也可以创造一个，只要学术界认可就行。

我和你一样不懂什么辩证思维，有关这个话题就不谈了吧。

开个玩笑而已。楼主不必当真。版主也是为大家服务，又没人发工资。

在发问前最好把所要质疑的文字看清楚了再说。

在发问前最好把所要质疑的文字看清楚了再说。

一点都不淡定。