张维迎：

       非常高兴今天下午一块交流。讲到博弈，很多人就是玩心眼，这是完全错的，我觉得博弈讲的是道，不是术。这本书（指《博弈与社会》）的核心是人类如何更好的合作。人类所有的进步都来自于合作，动物的生活方式没变化，今天的老虎和一万年前的老虎生活方式没有变化，今天的人和一万年前的人的生活方式完全不一样的，因为人类有合作。我们手里拿的每件产品都是全球合作的结果。人类的合作有两个障碍，第一个障碍是人类的无知。这个无知是因为世界本身是不确定的，人类对世界的认识包括对自己的认识非常有限，所以我们经常会犯一些错误，这是非常重要的。市场上包括一些产品质量问题，有一些是由于无知导致的。另一个障碍就是由于我们的智力行为导致的囚徒困境，我们合作对大家都好，但是大家不一定积极合作，那么人类怎么解决这些问题？这本书是通过博弈论的方法做一个总汇来关注这些问题。

       我给大家举一个博弈的例子，这个社会有两种人，每个人都有两种选择，第一种选择就是尊重别人的产权，第二种是偷窃，如果两个人都先后尊重产权的话，每个人可能得到2，两个人都偷窃的话，每个人可以得到0。你尊重产权这个人不能得到产权，你只能得到-1，他可以得到3。每个单人最好的就是他偷窃，别人不偷窃，其次是两个人都偷窃。这样从每个人的利益角度来看每个人都会选择去偷窃，这个结果是每个人都得到0。每个人都偷窃的话，我们一般叫做囚徒困境。本身来讲是什么问题呢？就是个体的理性和集体理性的矛盾。中国人讲的聪明反被聪明误，每个人都认为我很聪明，我们要做对自己有利的事，但是人类本身有一种能力，就是反思的能力，我们理性的能力。我们在想象明明对大家都好的事，为什么我们不保证它的现实呢？要得到这一点，我们就要创造很多的制度。这个制度就是合作而不是偷窃，不是不合作，对每个人都好。人类所有这些制度，我们今天面临的人类数万年，文明进程就是几千年积累起来的，没有任何一个人在设计它，但是人与人之间通过不但的交流、交往就演化了这样一些制度。

       我举几个最重要的例子，第一个就是私有财产制度，是解决人类囚徒困境、促进人类合作最重要的制度，没有任何一个其他的制度可以超过它，有了政府我们才有了财产制度，人类没有政府的时候也有这种财产制度，这种财产制度我们叫做自然法。我在书里谈到，在英国一个郡的海边渔民村，每次海水涨潮以后退潮以后有很多木头留在那儿，这些是无主的财产，怎么分配它？有一个规则，就是谁去得早，做一个标记，这就是谁的，就再没有人拿这个东西。同样在我们老家陕西省的一个小村子，每年夏天到这个时候发大水的时候，就会有一些大的煤块，现在我们知道是从上游的露天煤矿冲下来的，这是一个很大的生活来源，水退潮以后，他们就去拿这个煤块，什么规则呢？发生起争斗怎么办？很简单，你找任何一个东西，放上自己的物品，比如你的菜篮子、镰刀放在那儿都没关系，只要你有标记就是你的，所以有的人都把裤头放上，然后卖这个煤赚钱。虽然相差几千公里，但是这两个村子的规则是一样的。

       现在中国人讨论普世价值，这就是普世价值，普世价值是符合人性、促进人类合作的游戏规则。这个普世价值就是这样的东西，如果你不承认普世价值，就是明确宣告我就是要做伤天害理的事，这是很可笑的。人类之所以是人类，就是我们要有一些共同认可的规范和游戏规则，这些是不能破坏的，破坏这些就是做出伤天害理的事。任何人如果不承认普世价值，我觉得他就会做伤天害理的事，世界上我们来看也是这样。

       人们创造这些规则里还有什么？就是社会规范。社会规范是什么，就是大家共同认可的所有人都应该遵守的一个东西，它和法律不一样，法律是由一个政府来强制实施的，社会规范没有政府强制实施。假如在马路上开车，前面一个人打开窗户，喝完水把矿泉水瓶扔在马路上，大家知道这是违反规范的，但是谁上去制止他呢？从来没有人制止的话，这种行为就要蔓延起来，如果制止他的话，可能他就不高兴，也有可能揍你。社会共同认可的规范应该遵守，也是供大家去执行的，这个非常重要。没有这些东西的话，这个社会合作就会非常难。这些规范都是人类一步步演化而来的，不是突然之间出现的。还有一个非常重要的就是法律，法律和社会规范中间许多一个清晰的界限，现在的法律的认识和原来不太一样，原来认为只有国家制定的就是法律，现在不是这样了，法律是逐步演化的，中国儒家讲的礼是法和社会规范的结合。礼是儒家知识界定的，但是执行靠国家的力量，儒家包括孔子在创造这个礼的时候不是凭空的，是根据现实的俗、习惯制定的。这些法律和社会规范变成我们内在化的行为方式的话，我们就知道这就是道了。人们要合作的话，有这样一些东西就是我们必须遵守的行为准则，从微观角度来讲不是应该而是实际上你就这样做了，你为什么这样做呢？是由一系列制度规定的。

       其中非常重要的就是市场，市场是人类有史以来创造的最有效的合作机制。在没有市场的情况下也有合作，比如家庭分工的合作、老少分工自然之间的合作，只有市场使我们变成全球的合作。我们很多认识的人可以合作，合作是我们在一块做事，今天大部分合作的人一辈子都不会见面的，这个合作怎么进行呢？就是通过市场这样一个机制，今天的每一件东西都是全球生产的，你的合作伙伴你可能从来没见过，甚至是你非常痛恨的一个人都有可能。现在很多中国人和日本人的感情好像不太那么友善，但是今天中国很多的进步和日本的进步实际是重要的合作伙伴，中国是日本第一大市场。市场之所以能做到这一点是它解决了两个问题：无知和无耻。他们怎么解决无知问题呢？只有在市场情况下，人们才有积极性创造真正的知识，他是一个企业家，如果他不寻找这种知识，不减少无知，他的生意就做不下去，就要垮台，今天有积极性来到这个地方的也是因为我们有积极性获得这种知识。另外一个特别重要的是解决囚徒困境导致的无耻，无耻就是每个人你明知道在损害别人对自己好，但是你没有做，没有为了自己的利益损害别人，真正的市场经济就是解决这个。所以在《市场的逻辑》里讲市场的逻辑就是你要幸福首先要让别人幸福，这是市场的基本逻辑。亚当斯密在《国富论》里讲得非常清楚，但是忽略了一点，市场是一个声誉机制，你做的每件事它都给你记下来了，一定会受到惩罚的，你做的好事它也给你记下来，这就是品牌声誉。一个人得有一个品牌，一个企业得有一个品牌，有一只隐性的眼睛在看着你，凡是干坏事的人有几个最后能有好下场的？没有。上帝无所不在，天网恢恢疏而不漏，这就是市场。

       自由和市场是一个含义，只有人们选择了自由才有市场，只要有市场大家一定有选择的自由，不能强迫别人买你的东西，只有政府可以强迫别人，其他个人都不可以强迫个人。第二是产权，第三是企业家精神，没有企业家精神就不会有市场，今天的分工、技术都是企业家精神创造出来的。什么时候企业家精神能够发挥作用，这个国家就会发展很好，什么时候压制了企业家精神，这个经济就很难蓬勃发展。这样的话，我们为什么要这样？就是为了人们更好的合作，法律需要政府去执行，我们的知识产权需要政府去保护，我们需要政府不是为了交钱，不是为了征我们的钱。但是政府的麻烦在什么地方呢？当它获得这个权力之后可能变成破坏合作的力量，这个原因就是第一政府也是由人玩的，中国人到今天说国家神圣、政府神圣，就是上帝，没有自己的利益，是超然的，就是为我们服务的，这是错的，所有的决策都是活生生的人，有血有肉有意识有是非甚至可能是恶的人，这些政府官员跟我们是一样的，如果没有一种限制的话就会做坏事。更大的麻烦是政府是天然的靠税收来养活的，税收就是强制的，服务好坏你都得交钱，大家肯定有感觉，任何一个企业卖东西，你不买可以不付钱，政府不这样，无论买不买都要付钱，甚至还没给你服务先收钱了。由于这两个原因，很难保证政府真正是为促进我们合作而生的。由此，我们怎么去约束？这是最重要的两个手段，一个是宪政、一个是民主。

       最后有关宪政的争论特别多，我觉得这是很可笑的问题，中国的今天争论这个问题，启蒙运动的思想家并不赞成民主制，只赞成君主制，所谓宪政就是统治者（政府）无论是多数还是少数寡头或者是一个人、君主，都应该在法律条件下行动，习近平总书记讲了“权力要放到笼子里”，意思就是宪政，这个笼子是什么？就是法律，把权力关进笼子里。

       我们讲民主，我觉得如果我们非要在民主和宪政之间选择的话，先要有宪政才能有民主。而广义的民主包括宪政，我们讲西方民主制度一定是宪政。真正要民主的话，没有宪政就叫多数人的专制，也是暴政，这是很可怕的，不一定比少数人专制更好，这些国家的民主、宪政、法制的建设变得非常重要。我在《博弈与社会》里讲宪政与民主可以理解为我们约束政府的方式，也可以理解为政府对我们的承诺，这是一个很简单的道理。你上火车，要让别人帮你带，你要上厕所，周围一个老太太和一个很壮的小伙子，你肯定交给老太太，因为她能力小，跑不了，你交给小伙子，你上厕所，他可能不见了。所以约束一个人才能对人有信任。不受约束的政府是强大的政府，这是完全错误的，真正强大的政府是受约束的政府、有限的政府，是宪政下的政府。美国政府为什么强大？因为它的约束比较大。不受约束的政府怎么叫做强大？跟一般企业老总，员工背后都骂你，都不相信你，你说我多伟大，谁觉得你伟大？只有老百姓信任政府才是强大的政府，怎样使政府强大，就是政府的权力受到约束，权力在笼子里，就是有限的政府，有民主的政府。

       中国为什么要改革？很简单，就是计划体制下我们都生活在囚徒困境当中，我们计划经济本质上是一个囚徒困境，比如人民公社，大家都好好干活，吃得好，但是大家就是不干活，没有人有积极性做事，人与人没有合作精神，计划经济其实满足了人性当中劣的那一面，喜欢占人便宜，计划经济下每个人都想当干部，因为当干部就可以不劳而获，占别人便宜，没有干活的积极性，更没有创造的积极性。所以邓小平的改革就是包产到户，农民的囚徒困境就解决了，粮食就增加了，城市一改革，很多人也有积极性了，但是今天我们仍然在很大的囚徒困境当中，离我们刚才说的私权利还有很遥远的道路，中国现在还不能叫做真正的市场经济，我们仍然在很多囚徒困境中努力。

       我这本书也给大家提供更为正确的答案，我总结一下，很多事情不是今天造成的，就像一个人老年时候得病了就是因为年轻时候积累起来的，我们今天整个社会的道德堕落，我们这五六十年建立起来的甚至可以说是一百年的历史建立起来的。第二就是产权，产权制度破坏了，过去农村人什么人最有生存能力？勤劳、诚实，我们一搞土地改革，凡是勤劳的人、地主都给杀了，勤劳已经不再是美德了，所以农村人都变懒了。包产到户改革以后，勤劳的传统恢复很快，但是诚实的传统恢复很慢，农村很多毛病都是在土改时候建立起来的，包括土地的争执和水渠、道路的挖掘。这个道德是一次性的供应，而不是长期供应，大家都考虑眼前利益。再就是个人权利和道德的缺失，一个人要有责任心，前提是自己有权利，他觉得他是一个活生生的人，受到别人的尊重。我们国家这是一个大问题，每个人没有权利的时候我们不会履行义务，义务是由权利来的。政府权力太大，导致了这种不确定性，它也是道德堕落的重要原因。这几个加在一起，导致政府有特权，特权导致腐败，就会有很多不公平，但是一个人生活在一个不公平、腐败严重的社会当中他就没有道德了。当官的随便贪污几百万、几千万。一开始我们都有一个道德底线，但是事情发生多了以后，道德底线就没有了。

       托马斯在美国大革命的时候讲过，为了人类的幸福，我们每个人都应该对自己诚实，如果一个人堕落到宣传自己不相信的东西的时候，他已经做好了干一切坏事的准备。这句话很深刻，“干一切坏事的准备”，因为在我们宣传我们根本不相信的东西，在中国这是一个很大的问题，我们的宣誓都是假的，我相信共产主义等等，你怎么让他在下面老老实实的经商和做人呢。

       还有就是合理性和合法性的矛盾，但是我们有一个人定的法，一个好的体制是合理的应该是合法的，合法的应该是合理的，但是不好的体制就是合理的不合法，合法的不合理，我们现在仍然有合理不合法、合于不合理的问题。讲个例子，医生正常来讲一年应该拿到五十万的薪水，拿不到五十万，他就很有自尊，活得有尊严，觉得医生很神圣，他就有很好的职业道德。现在一年官定的价是只能拿五万，所以他就收红包，收了红包以后，这个不合法，也没有界限，即使拿了五百万，他就没有崇高感和自尊心了，病人也就不信任他了，他就更不合法了。中国人的报销制度对人的道德的伤害有很大，到了国外以后，红灯区只要中国人去了以后，人家就说“能开发票”，已经成了这样一种文化了，你说这个民族能有道德吗？由于这些原因，历史的、现实的，这些国家的信任就破坏得很厉害，今天的道德危机不是简单的去说两句空话能解决的，如果不沿着真正的市场化道路改革我们就无法解决。

       结论：只有给予私有产权的市场经济，中国才能变成一个合格的市场经济，我们才有良好的社会秩序，中国人才有良好的道德水平，才会有博爱之心。只有实行宪政、民主、法治，才能真正有市场经济，只有政府先有社会约束，老百姓才会信任政府，才会有更远的预期，我们才会有公平正义，才会活得更有尊严。制度起家就是改变游戏规则，分为两类，第一是理论型的，比如孔子，第二种是世界型的，比如邓小平、商鞅这样的，这些人为什么会出现呢？我相信他们对人类有更高的爱，更强的理念，他们很有智慧，但是从常人看来他们很傻。我希望从接受博弈论这样新的科学思维方式、研究方式，也使我们对中国社会的运行、未来的改革有更好的影响。当然，现在最重要的是每个人真正认识到合作是所有人的命运所在。谢谢大家！

主持人：

       张教授25岁的时候提出价格双轨就名满天下，过去几十年，他一直在为持续不断的一以贯之的为市场经济呼吁，哪怕不断的遭到误解。今天在听完张教授的演讲之后，我特别想跟大家分享张教授在跟我交流的时候他让我特别感动的一段话，他说中国的改革开放三十年我们摸着石头过河走到今天已经到了深水区，已经没有石头可摸了，但是我们已经处在急流和漩涡当中。中国下一步向何处去，改革如何推进，社会将会有什么样的变化，所有的人从上到下都很迷茫。张教授说其实中国处在大变革的时代，很多的理论基础的工作、理论的准备工作都没有做完善，张教授说这就是他接下来的努力方向，从他的演讲当中我们也听出张教授关注的问题已经超越了经济学范畴而深入到广泛的道德的探讨、社会制度的变革以及宪政等等一系列深入的话题。再次邀请大家把热烈的掌声送给张教授。谢谢！