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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-17 15:51:06
罗鹏 发表于 2013-7-17 13:25
什么是非经济因素?排除是什么意思?
有人天生聪明,有人天生愚笨,影响不影响两类人的收入和财富?如果 ...
与正常经济活动无关的因素,就是非经济因素。如天灾人祸,偷抢欺诈,欺行霸市,信息不对称,生病,健康,聪明愚蠢,贪污腐败,ZF刁难,官商勾结等,都是非经济因素,这些都对人类正常的经济活动产生影响。把它们排除,就是假设人类是理想社会,没有天灾人祸,没有偷抢欺诈等,同时人类一样聪明,一样健康。

在这种理想情况下,人类能否实现共同富裕呢?如果在理想情况下都不能实现,那么在现实中,有那么大个体差距的情况下就更不能实现了。这是主贴论证的方法。
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2013-7-17 15:57:47
土灶 发表于 2013-7-17 15:40
给资本家打工的工人,他们制造的东西不是他们的劳动成果吗?是资本家的劳动成果?
得了吧,我支配你去给我跑圈这是,对你来说是所谓的劳动成果,所谓成果是要看针对某个人的预期,对资本家来说是成果,而对于劳动者来说就是自身行为的异化,即自身劳动不属于自身。

正如某个富人支配1000个穷人一月麻烦去生产一种特殊的香水,难道所谓公平的分配就是去分这样的香水么?劳动支配的方式不同,财富的具体形式就同。

在这里价值代表的不是物质财富,它不亿含任何物质属性的原子,就如同汇率不包含具体物的使用价值的原子一样。价值如果是一种被支配的人类劳动,那么它代表的就是权力(奴役),这就是金钱游戏的实质。

分金钱,就是分他人被支配的劳动本身。

如果说价值量(金钱量)计量的是所谓的劳动成果,那么20年前你父母为你存钱,20年后你确取钱出来够买MP5、手机、个人电脑等,难道20年前生产了这些来库存么?

货币拜物教的谜,就是商品拜物教的谜,即把人支配人劳动的权力,说成是物质的有用属性——财富。


正如资本家支配工人N小时,支付的工资确低于N小时,剥削的表达就这么简单,而不要去执迷于狗屁不通的创造。
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2013-7-17 16:00:02
罗鹏 发表于 2013-7-17 14:17
商鞅,曹商的现实版本。”国强民弱“、”利出一孔“的提出者,已经有了国有制和计划经济的思想萌芽。舔痔疮 ...
商鞅有计划经济的萌芽吗?李斯提出过计划经济吗?

你不知道什么是计划经济,就不要乱说。比方说,你不知道什么是兔子,有人打了一头狐狸,你就说他打的是兔子。

计划经济必须在公有制的前提下才能实现,就是全国或全社会的生产资料全部归人民共同所有,这样才能实现计划经济。商鞅和李斯提出过把全国的生产资料,例如土地、工厂、山河等,都收归全体人民共同所有吗?连皇帝的财产也一同收归人民共同所有。

没提出过吧?
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2013-7-17 16:04:27
罗鹏 发表于 2013-7-17 13:33
所谓计划经济,不过是一小撮人(国有资本家)玩弄和掠夺绝大多数人的把戏。救世主论可以休矣。
现在中国是计划经济吗?
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2013-7-17 17:54:45
土灶 发表于 2013-7-17 15:33
你说的这些,在经济学里是偶然因素,经济学不考虑这些,经济学在理想状态下研究。牛顿研究运动,考虑阻力 ...
你举的例子你不恰当。既然经济学不考虑这身体的不同条件,为什么提出“按劳分配”?劳动的差异不就是人身体的差异吗?
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2013-7-17 18:09:10
精忠岳飞 发表于 2013-7-16 17:49
劳动成果要看对什么人来说,对按自身意志支配自身的劳动或者按自身意志支配他人劳动达到的预期成果,就 ...
“所谓成果只不过是对想要达到某种目的的人的预期,个人不同预期就不同。”————看看你13楼的帖子?我说:劳动是获得财富的手段。不你否认,那工人打工得到的到底是什么?

何为“被支配的人”?
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2013-7-18 22:09:11
qi509 发表于 2013-7-17 17:54
你举的例子你不恰当。既然经济学不考虑这身体的不同条件,为什么提出“按劳分配”?劳动的差异不就是人身 ...
理论研究不考虑身体不同的条件,但是实行起来要考虑。牛顿研究运动的时候不考虑阻力,假设的是理想情况,但是实际运用的时候,例如开飞机的时候,能不考虑阻力吗?
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2013-7-19 14:16:19
我觉得从根本原因来看就是个人能力知识水平的差异
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2013-7-19 18:58:06
narutoxj 发表于 2013-7-19 14:16
我觉得从根本原因来看就是个人能力知识水平的差异
假设一个理想条件,假如所有人的能力水平都一样,社会关系等等都一样,那么能不能实现共同富裕呢?这要论证。

假如所有情况都一样,仍然不能实现共同富裕,那么市场经济就是不能使人共同富裕的,必然有贫有富,富人不能带动穷人。
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2013-7-19 20:50:46
土灶 发表于 2013-7-18 22:09
理论研究不考虑身体不同的条件,但是实行起来要考虑。牛顿研究运动的时候不考虑阻力,假设的是理想情况, ...
你还是没回答:为什么有“按劳分配”一说?此一说从何而来?
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2013-7-20 21:12:13
qi509 发表于 2013-7-19 20:50
你还是没回答:为什么有“按劳分配”一说?此一说从何而来?
其实我已经回答完你了。

按劳分配,就是根据人的能力不同,贡献不同采取的一种分配原则。

但是,在理论研究时,我们不考虑人有各种不同,我们假设的都是理想人,经济学里有一种理性人假设,就是这个意思。

而在实际运用中,我们必须考虑每个人的能力不同,给予不同的报酬。

举个例子来说,现在有100方土要挖,我估计1个人1天能挖10方土,我就派10个人去挖,正好一天挖完。这里,我考虑每个人的能力有不同吗?没考虑。我是按照一般的正常能力估计的,我估计平均每个人正常一天能挖10方土,没考虑每个人有不同。但是,在给报酬的时候,我就不能不考虑这个因素了。挖土多的我就多给,挖土少的就少给。
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2013-7-20 21:42:19
narutoxj 发表于 2013-7-19 14:16
我觉得从根本原因来看就是个人能力知识水平的差异
不无道理。知识水平差异还好理解,但能力差异就不那么好理解了。我认为,洞察力,前瞻性眼光,驾驭自我等等能力是无法人人均等的,哪怕知识水平如何提高也无法拟补能力缺陷。
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2013-7-20 21:52:19
“上面的“共同富裕”理论是:在市场经济里,只要每个人都有合法赚钱的自由,而且每个人都有发家致富的积极性,那么最终必然共同富裕。这个理论所提出的条件有三个:一是在市场经济里,二是每个人都有合法赚钱的自由,三是每个人都有发家致富的积极性。这个理论所给的结论是:共同富裕。也就是说,只要满足上面三个条件,就能共同富裕。”

质疑: 一是在自由竞争的赛场里;二是每个人都有合法竞争的自由;三是每个人都有争夺冠军的积极性。满足这三个条件又能不能达至共同冠军呢?
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2013-7-20 22:21:08
土灶 发表于 2013-7-20 21:12
其实我已经回答完你了。

按劳分配,就是根据人的能力不同,贡献不同采取的一种分配原则。
用你的矛戳你的盾:


“按劳分配,就是根据人的能力不同,贡献不同采取的一种分配原则”————26楼:“在经济学里是偶然因素,经济学不考虑这些”
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2013-7-20 23:16:42
无知求知 发表于 2013-7-20 21:52
“上面的“共同富裕”理论是:在市场经济里,只要每个人都有合法赚钱的自由,而且每个人都有发家致富的积极 ...
你恐怕没看明白我的贱作吧。

我说的:“上面的共同富裕理论是……”,这个共同富裕理论正是我要批评的,你怎么认为是我的观点而批评起我了呢。
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2013-7-20 23:23:12
qi509 发表于 2013-7-20 22:21
用你的矛戳你的盾:
上贴我不是已经回答过了吗?没有矛盾啊,看似矛盾的地方我已经给你解释了。

以下是上贴的内容:
但是,在理论研究时,我们不考虑人有各种不同,我们假设的都是理想人,经济学里有一种理性人假设,就是这个意思。

而在实际运用中,我们必须考虑每个人的能力不同,给予不同的报酬。

举个例子来说,现在有100方土要挖,我估计1个人1天能挖10方土,我就派10个人去挖,正好一天挖完。这里,我考虑每个人的能力有不同吗?没考虑。我是按照一般的正常能力估计的,我估计平均每个人正常一天能挖10方土,没考虑每个人有不同。但是,在给报酬的时候,我就不能不考虑这个因素了。挖土多的我就多给,挖土少的就少给。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =5&from^^uid=3279

如果你不明白,我再给你举个例子:

牛顿研究运动时,考虑的是理想情况,不考虑摩擦力,不考虑空气阻力等。但是,我们在对牛顿定律的实际运用当中,却要考虑摩擦力,空气阻力。你说牛顿研究错了吗?

按劳分配就是一种实际应用,我们不能不考虑每个人的不同。
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2013-7-20 23:26:03
土灶 发表于 2013-7-20 23:16
你恐怕没看明白我的贱作吧。

我说的:“上面的共同富裕理论是……”,这个共同富裕理论正是我要批评的 ...
对不起!是我没有看清楚那是谁的观点。我马上去修改我之前的帖子。
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2013-7-21 00:35:56
土灶 发表于 2013-7-17 15:51
与正常经济活动无关的因素,就是非经济因素。如天灾人祸,偷抢欺诈,欺行霸市,信息不对称,生病,健康, ...
把你说的那些都排除了,经济中依然会有穷富。你不就是想说需要计划经济吗?你不就是想要把“非经济因素”——官僚资本主义引回来吗?
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2013-7-21 00:43:22
土灶 发表于 2013-7-17 16:00
商鞅有计划经济的萌芽吗?李斯提出过计划经济吗?

你不知道什么是计划经济,就不要乱说。比方说,你不 ...
所谓计划经济、公有制,不过是一张皮而已,国有企业不过是官有企业,谁掌权谁拥有,“归人民所有”这种虚头巴脑的口号,只能是欺骗,所谓全民所有、国有之类,从来就不“归人民所有”;计划经济,不过就是主张用官府权力,全方位玩弄社会于股掌之上,予取予夺,随官心所欲。正是在这一点上,现代公有制、计划经济的鼓吹者,同商鞅、李斯、桑弘羊、董仲舒之流,是一丘之貉,不过是服务于强权的贼子。口号再好听,愿许的再大,不过都是骗人的把戏。
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2013-7-21 00:51:38
土灶 发表于 2013-7-17 16:04
现在中国是计划经济吗?
现在中国有一股复古风——恢复计划经济之风。这是要告诉听众,计划经济,是毒苹果,看上去好吃,吃起来是要死人的。中国人经历过计划经济制造的苦难,如果还记吃不记打,那是没有救了。
现在中国虽不是纯计划经济,但是,公有制盛行,权力玩弄社会盛行,这同样是问题。过去的苦难,同现在的苦难,同根同源,都是“公权力不受制约”这个主要原因造成的。中国人如果还记吃不记打,那就是没有救了。
你那个主贴,不过就是要模糊这个主因。
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2013-7-21 01:12:11
公权力受到制约之下的市场经济,同公权力不受制约的”市场经济“,是两种不同的经济形态,而不是同种经济形态的不同变体。按玛氏的话说,前者是”资本主义“,后者是”前资本主义“,差得老远了,根本没有交集。
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2013-7-21 09:36:06
土灶 发表于 2013-7-20 23:23
上贴我不是已经回答过了吗?没有矛盾啊,看似矛盾的地方我已经给你解释了。

以下是上贴的内容:
“举个例子来说,现在有100方土要挖,我估计1个人1天能挖10方土,我就派10个人去挖,正好一天挖完。这里,我考虑每个人的能力有不同吗?”——————他们的体能都一样吗?他们的工资都一样吗?如果他们都一样,那么说明你很会用人?如果这10个人当中能力不同,那么你必须考虑他们的工钱。这就是经济学考虑后而得出的“按劳分配”。这个“按劳分配”就是我说的:智商、体能、认识的不同。
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2013-7-23 23:18:29
天知道,损有余补不足。
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