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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-13 18:04:21
gxg 发表于 2013-7-13 13:42
有区别。价值是看不见的直线,价格是看得见的折叠线。直线具有平均的意义。
既然在你的框架里,价值也是不可度量的,你又如何知道“价值是看不见的直线”?
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2013-7-13 18:08:26
LightsOn 发表于 2013-7-13 18:04
既然在你的框架里,价值也是不可度量的,你又如何知道“价值是看不见的直线”?
价值通过价格表现出来。
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2013-7-13 18:18:32
he_zr 发表于 2013-7-13 17:58
你用量的不同或结构的不同来区分事物,这完全违背了人们区分事物的基本原则。举例说,你长胖了,身上堆满 ...
男人和女人都是人,结构不同,所以质不同。或者说,质同性不同?由此,我们是否可以说,价格与价值质同(劳动力),性不同(平均性与非平均性)?哈哈,这可不是瞎扯耶。
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2013-7-13 20:36:34
gxg 发表于 2013-7-13 18:08
价值通过价格表现出来。
但是你在6楼说得很清楚:
从价格的波动看不出价值是否增加
也就是说:价格波动与否,其实不能代表价值是否增加。
那么你又怎么可能从价格表现出来的情况来判断价值呢?
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2013-7-13 21:02:20
LightsOn 发表于 2013-7-13 20:36
但是你在6楼说得很清楚:

也就是说:价格波动与否,其实不能代表价值是否增加。
这里说的是,个别商品价格或涨或落,当然体现商品价值的变化,但是无法直接判断该种商品总价值是增加了还是减少了。
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2013-7-13 22:20:34
gxg 发表于 2013-7-13 21:02
这里说的是,个别商品价格或涨或落,当然体现商品价值的变化,但是无法直接判断该种商品总价值是增加了还 ...
你又加入了新的概念:个别与总体
这让你的框架更加复杂
你也就无法解释价格与价值的关系
从而让价值更加难以判断
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2013-7-14 04:58:38
gxg 发表于 2013-7-13 21:02
这里说的是,个别商品价格或涨或落,当然体现商品价值的变化,但是无法直接判断该种商品总价值是增加了还 ...
gxg 讲得挺耐心,挺好的 , 价值是抽象但可表现出来。
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2013-7-14 09:45:18
gxg 发表于 2013-7-13 18:18
男人和女人都是人,结构不同,所以质不同。或者说,质同性不同?由此,我们是否可以说,价格与价值质同( ...
纯属瞎扯。男人和女人的质是什么?是人!同质。如果男女作为质来区别,那么其量或结构的不同就是性。但男女之间性方面的量或结构变化,不会互为表现形式,可以说根本无关。你不会说男性变化是女性的表现形式,男性围绕女性变化“上下波动”吧?或者,男性是女性的“折叠”吧?看出你荒唐的地方了没有?
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2013-7-14 09:49:44
学习学习
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2013-7-14 10:18:19
he_zr 发表于 2013-7-14 09:45
纯属瞎扯。男人和女人的质是什么?是人!同质。如果男女作为质来区别,那么其量或结构的不同就是性。但男 ...
冰和水的质一样。但二者"性"不同,即构形不同。一个表现为流动性,一个表现为固定性。你能说冰就是水,水就是冰,有一个就够了?价值是水,价格是冰。劳动力是H2o。哪个概念都不能扔掉
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2013-7-14 10:22:57
洪木林 发表于 2013-7-13 09:50
这就把劳动价值论推到神秘主义和不可知论的路上了:
跟物理学曾经有的燃素说和以太说是一样:能燃烧,是 ...
为什么那么纠结呢?价值是一种相互关系。单纯讨论一件事情,一种物质是否有价值犹如踩着云彩跳舞,一种妄想罢了;馊馒头对你的食用趋向当然没有价值,但对于收破烂的或者喂猪的当然是有价值的。价值不神秘,神秘的是价格在度量价值的时候所表现出来的机会主义倾向
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2013-7-14 10:29:19
一个小孩子 发表于 2013-7-14 04:58
gxg 讲得挺耐心,挺好的 , 价值是抽象但可表现出来。
说的对:价值是抽象,但可以表现岀来,以货币形式表现岀来。
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2013-7-14 10:33:38
蓝色波纹 发表于 2013-7-14 10:22
为什么那么纠结呢?价值是一种相互关系。单纯讨论一件事情,一种物质是否有价值犹如踩着云彩跳舞,一种妄 ...
价值作为物质财富的量度,当然要有一个明确的定义
而不是把它归结到“相互关系”这种表面上是辩证、实际上是捉摸不透的词汇上来
因为这样一来的话,价值就无法再作为经济学的基础概念
后面也就不可能再构建什么经济学体系
——事实上,为什么马克思主义经济学无法成为一个严肃的经济学体系,也就是因为“价值”的定义始终无法确定。
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2013-7-14 11:22:00
你把工人生产的劳动产品与其消费的劳动产品当成是等同的,产生了这种无稽的结论。
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2013-7-14 12:04:34
争论的好激烈,看看
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2013-7-14 12:46:15
gxg 发表于 2013-7-14 10:18
冰和水的质一样。但二者"性"不同,即构形不同。一个表现为流动性,一个表现为固定性。你能说冰就是水 ...
这正说明你对事物质和量的概念没有正确认识,严重点说一概不知。水和冰都是同质,成分H2O,其表现形式随温度变化分别呈液态和固态,也就是说两者的质没有改变,改变的只是它们的表现形式,或量或结构。

人类对事物的定义或命题都是对事物的表现形式,不是事物本身,因而不能说表现形式不同,其表现的事物就一定不同,有同有不同的情况。像水和冰,表述不同,但事物相同;人和车,表述不同,事物不同。

价值如你说的是劳动力,而价格却是货币,那么劳动力和货币不仅表述不同,而且事物也不同。但你又比喻说,价值价格是“直线和折线”,那么这个比喻就与上例不一样了,价值价格都是“线”,同质,区别只是结构的直和折,表现形式不同而已,事物本质没变。因此可以说,你对价值价格分别是什么,自己还是稀里糊涂,随需要想说是什么就是什么,根本没有固定的概念和概念所指的固定事物。
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2013-7-14 12:46:45
这个“劳动力价值”的问题有网友从政治上去理解了。
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2013-7-14 13:37:50
看看
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2013-7-14 14:30:22
he_zr 发表于 2013-7-14 12:46
这正说明你对事物质和量的概念没有正确认识,严重点说一概不知。水和冰都是同质,成分H2O,其表现形式随温 ...
什么水和冰是相同的事物?人和车是不同的事物?你这才是随便说!严格地说,你的认识真是混乱。
任何形式的事物都是相同的,都是时间。水和冰,人和车都是时间的産物,时间的形式。你那种区别只能是给自己看,没人信。
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2013-7-14 14:33:21
看看
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2013-7-14 15:06:16
劳动力价值首先是因付出而产生的商品增值多少而不是维持劳动力再生的成本,这样不同付出的劳动力才有不同价值,比较符合市场经济观念下的劳动力价值观。
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2013-7-14 15:20:18
价值没有价格实在
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2013-7-14 17:51:36
劳动力“本身”还能“增殖”?第一次听说。
”増殖后的劳动力价值,即产出商品的劳动力价值“,如果这样,请问增殖前劳动力的价值是什么?是上一批产品吗?如果是,上一批产品的价值难道不是“增殖后”的价值?
价值的增殖在于劳动力价值的转移。
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2013-7-14 17:56:39
gxg 发表于 2013-7-14 14:30
什么水和冰是相同的事物?人和车是不同的事物?你这才是随便说!严格地说,你的认识真是混乱。
任何形式的事 ...
“人和车都是时间的産物,时间的形式”,这种话宗教般的言语也能配科学探讨?算了,大家也知道你在做什么了,继续说教吧。
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2013-7-14 21:25:21
这玩意真心害人不浅~
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2013-7-15 08:21:53
he_zr 发表于 2013-7-14 17:56
“人和车都是时间的産物,时间的形式”,这种话宗教般的言语也能配科学探讨?算了,大家也知道你在做什么 ...
我在做什么?我在研究讨论劳动价值理论。
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2013-7-15 09:01:17
rensdl 发表于 2013-7-14 17:51
劳动力“本身”还能“增殖”?第一次听说。
”増殖后的劳动力价值,即产出商品的劳动力价值“,如果这样, ...
是的。増殖前产品的价值也是増殖后産品的价值,相对于更前一批产品来说,就是这样。对于同一商品价值来说,相对于前一批商品价值来说它是增殖后价值,相对于后一个生产周期来说它是增殖前的价值。
动态地看,成本价格就是生产价格,生产价格就是成本价格。
就我看到的文献来说,对这个问题的认识还比较模糊。
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2013-7-15 11:29:54
洪木林 发表于 2013-7-14 10:33
价值作为物质财富的量度,当然要有一个明确的定义
而不是把它归结到“相互关系”这种表面上是辩证、实际 ...
每一个概念背后都有很多引申义,如果把这种多样化的引申义当做否定概念背身内核以及精确性的理由,那么这就是不可知论。不可知啊不可知,一切都不可知,唯心主义。
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2013-7-15 11:35:39
蓝色波纹 发表于 2013-7-15 11:29
每一个概念背后都有很多引申义,如果把这种多样化的引申义当做否定概念背身内核以及精确性的理由,那么这 ...
我没有纠结于所谓的引申义
我只是在问:这个概念的基本含义
倘若连基本含义都说不清楚
那么这个概念的本身、这个概念是否精确,恐怕都很难站得住脚吧?
譬如,我并没有否定你所谓的“价值代表关系”,但是按照同样是你的说法,这些都是引申义。现在我不关心这些引申义,我只关心:它的基本含义到底是什么?如果连基本含义都说不清,就开始说引申义,岂不是有点空中楼阁?
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2013-7-15 11:42:36
洪木林 发表于 2013-7-15 11:35
我没有纠结于所谓的引申义
我只是在问:这个概念的基本含义
倘若连基本含义都说不清楚
如果问到底是什么?那就是哲学上的问题。在马克思的哲学的基本问题上,价值是有确切的定义的。学得好学不好最基本的知识不是我们的错,倘若把已经被“和谐”过的林林总总反而让自己有更大好奇心,岂不是太虚无飘渺了?   换种说法,到底是什么是客观的,而为什么却又是主观的,价值就是主客观的统一,这是基本解。
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