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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-29 08:51:57
冷眼老克 发表于 2013-7-28 23:11
分析得有道理。这是那些只会一维思维的憋足的经济学家误解了斯密。
在价格决定上,马歇尔以为,价格一方面由供求决定,一方面由生产成本决定,在价值论上做了折衷。这种所谓“二维思维”彻底解决了价格决定的问题吗?

成本价值论者,根本解决不了这个问题:为什么人们愿意付出艰辛的劳动去获得没有什么用途的钻石呢?

是后人“误解”了斯密呢?还是说这话的人根本就不了解斯密呢?
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2013-7-29 12:29:34
lwzxy 发表于 2013-7-29 08:43
不敢当。

熊彼特不属于奥派,至少奥地利学派经济学家会如此认为。熊彼特虽然算来和米塞斯同为庞巴维克 ...
谢谢你的回答
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2013-7-29 13:33:00
贝克汉姆1 发表于 2013-7-29 09:11
……有证据么?
如果老克认为老马上面的话是错误的,那么下面这些话是不是也都错了尼?
1 “作为价值,一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”
2  “总之,劳动生产力越高,生产一种物品所需要的劳动时间就越少,凝结在该物品中的劳动量就越小,该物品的价值就越小。相反地,劳动生产力越低,生产一种物品的必要劳动时间就越多,该物品的价值就越大。”
3 “虽然前者代表的劳动多得多,从而价值也多得多。”
4 “劳动就它表现为价值而论…不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征”
…………如此等等!
——以上均引自《资本论》第一卷第一章
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2165057

----------
你告诉我你引用的这些马克思的话来反驳我,那你到底认为马是对的,还是错的呢?
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2013-7-29 15:12:17
贝克汉姆1 发表于 2013-7-29 09:11
……有证据么?
你以为商品的使用价值和价值(钱)……二者可以相互分离,独立存在么?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2165057
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证据之二
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2013-7-29 16:32:04
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2013-7-29 16:48:47
贝克汉姆1 发表于 2013-7-29 16:41
商品的使用价值和交换价值——分明是斯密首先建立的范畴,如何就成了马经余毒?
…………所以你所谓的这 ...
呵呵!你只要承认这两个“证据”够证据力就行。至于让人“忍俊不禁”这也是“证据”事实本身的内容,因为要成为一个“马氏分子”的确是会让人“忍俊不禁”。

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2013-7-29 21:33:20
lwzxy 发表于 2013-7-28 17:42
效用价值论并非是说“商品的价值仅决定于该商品的效用(使用价值)”。效用价值论中的“效用”,指的是行 ...
探讨点问题
我认为效用价值论同奥地利的边际效用价值论还是有区别的
效用价值论,是法国的萨伊提出的,但他没有边际效用概念。
他认为商品的价值是商品效用决定的,用规范一点的语言,就是“价值是效用的增函数”。
而斯密的价值论是,商品的价值由生产此商品的劳动决定的,规范地说,就是“价值是生产劳动的增函数”。
巴斯夏所谈到的英国派、法国派,所指的就是上面两种价值论。
奥地利学派,是巴斯夏那段文字之后,采用了“边际效用价值论”的。奥地利学派的价值论,规范地说就是,价值决定于最后一件商品的效用。这同效用价值论不是一回事了。还有一个佐证,萨伊所指的效用,不知道是谁的效用,而奥地利,明显指消费者的效用。边际效用递减律,谈的是消费者,肯定不涉及生产者的效用评价问题。
不知道是不是我这样的理解。
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2013-7-29 21:42:37
另:效用论和效用价值论、边际效用论(如递减律)与边际效用价值论,也是有区别的。前一种是解决“是什么”、“怎样变动”等问题,而后者则是解决“价值的决定因素是什么”的问题。
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2013-7-29 22:25:18
贝克汉姆1 发表于 2013-7-29 16:32
哈哈!引用这些话不正是要告诉你,既然你能够认识到老马上面的话是错误的,为何认识不到与此相关的一系列 ...
从你第二个证据来看,你分明认为老马说的是对的,所以才煞有介事地教导别人,“二者”不能独立存在。而你认为第一个证据中那些错了的话,分明是老马劳动的二重性导出的商品二重性推论的结果。既然商品的二重性不错,那些话又何错之有?
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2013-7-29 22:28:24
贝克汉姆1 发表于 2013-7-29 16:41
商品的使用价值和交换价值——分明是斯密首先建立的范畴,如何就成了马经余毒?
…………所以你所谓的这 ...
这“二者”之间的依存关系分明是老马的观点。和斯密有什么关系?
老贝:你这下可坐定成了一个马氏分子啦!


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2013-7-30 08:38:02
罗鹏 发表于 2013-7-29 21:42
另:效用论和效用价值论、边际效用论(如递减律)与边际效用价值论,也是有区别的。前一种是解决“是什么” ...
边际效用价值论并不是效用价值论的某一变种。效用价值论也没有边际效用价值论与非边际效用价值论之分。行为人对某一物品的效用的判断,总是“边际”的。

而边际效用递减律,则是这个价值理论的合理推论,它们说的其实是同一件事。
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2013-7-30 10:04:01
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2013-7-30 12:50:38
lwzxy 发表于 2013-7-30 08:38
边际效用价值论并不是效用价值论的某一变种。效用价值论也没有边际效用价值论与非边际效用价值论之分。行 ...
我要问的是
商品的价值是由商品的效用决定的 和 商品的价值是由商品的边际效用决定的
这两句胡的含义是不是完全一样的?
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2013-7-30 14:15:43
罗鹏 发表于 2013-7-30 12:50
我要问的是
商品的价值是由商品的效用决定的 和 商品的价值是由商品的边际效用决定的
这两句胡的含义是 ...
没有本质上的差异,我们在说商品的价值是由其效用决定时,其含义也无非是在说商品的价值是由其边际效用决定。

后者的说法更严格一些。而前一种说法,则可能让人误入所谓“价值悖论”,既然水的效用那么大,为什么其价值会很低?
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2013-7-30 14:17:47
lwzxy 发表于 2013-7-30 14:15
没有本质上的差异,我们在说商品的价值是由其效用决定时,其含义也无非是在说商品的价值是由其边际效用决 ...
谢谢回答
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2013-7-30 14:21:29
澄清了概念问题后,就好交流了
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2013-7-30 14:27:56
贝克汉姆1 发表于 2013-7-30 10:04
我第一段话说明斯密对使用价值和交换价值的认识……是正确的。
而第二段话说明马克斯有关成反比的一系列 ...
呵呵!连你自己都不知道你自己说到什么地方了。

马克思是用劳动的二重性论证了商品的二重性。因为劳动的二重性对,必有商品的二重性对。由此导出的一系列命题有什么错?而你现在又拿什么有关反比的观点来说事。这与之前讨论又没有任何关系。

我还是劝贝克老兄以后改了这种乱给人戴帽子的习气。否则,人家反过来拿帽子回敬你,让你也是脱不了恶名的关系滴!

以上对话纯系开玩笑的哈!老贝切莫萦怀哟!
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2013-7-30 14:33:15
俗话讲,老头晒太阳,十五分钟相当于吃一个鸡蛋。这是个引子,不能当真的。
长时间在阴冷的房间里呆着,身体不爽,出去晒会儿太阳,是件惬意的事情。
晒第一分钟,边际效用假如说是10吧,第二分钟,假如说是8,以此类推。
现在的问题是,给晒太阳的时间定价,有何意义?
这个例子,要表达的是,只有人际间的交换里,定价才有意义。劳动价值论是片面的,效用价值论依然是片面的。
我说清楚了么?
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2013-7-30 16:13:48
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2013-7-30 16:23:50
贝克汉姆1 发表于 2013-7-30 16:13
首先,老马的两重性不过是对斯密的鹦鹉学舌而已;既然我说的是斯密的观点……何来马经余毒?
其次,既然 ...
话已说到这份上了,你老贝就不解其中之味?

        
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2013-7-30 17:03:52
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2013-7-30 18:29:29
贝克汉姆1 发表于 2013-7-30 17:03
我当然知道你的其中之味,不过还是实事求是比较好……对么?
是啊!什么理论都敌不住这四个字。好啦,该我向你说:我服了你!
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2025-5-14 11:03:07
价值是最小耗费获得最大效用,因此表现为价值悖论的恰恰是价值的本质意义所在。
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2025-5-14 11:47:37
具有最高价值的东西,最最宝贵的东西,有说是性命,有说是信仰,总之就是属于尊严的东西,不要去计算什么成本,什么耗费,拿什么都不换。
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2025-5-14 18:04:04
hhj 发表于 2025-5-14 11:03
价值是最小耗费获得最大效用,因此表现为价值悖论的恰恰是价值的本质意义所在。
斯密悖论其实不应该是价值悖论而是商品悖论,即商品使用价值与交换价值的内在矛盾。<br>
商品有时指使用价值有时指交换价值。商品是使用价值和交换价值。<br>
使用价值很大但耗费很少劳动就可以得到,即获得性劳动量很小的商品,它的交换价值很小。使用价值很小但需要很多劳动才能得到,即获得性劳动量很大的商品,交换价值就会很大。水的使用价值很大,但其获得性劳动量很小,水的交换价值就很小。钻石的获得性劳动量很大,它的交换价值就很大,但它的使用价值却很小。<br>
交换价值是价值形式,价值是交换价值的内容。价值的实体是劳动。
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2025-5-15 07:38:47
gxg 发表于 2025-5-14 18:04
斯密悖论其实不应该是价值悖论而是商品悖论,即商品使用价值与交换价值的内在矛盾。
商品有时指使用价值有 ...
耗费补偿价值论已经把劳动价值论与效用价值论统一起来了。因为,效用是以对耗费的补偿的性质而存在的。从而就不会思虑“商品有时指使用价值有时指交换价值”了。因为使用价值与交换价值都是耗费实现补偿的形式。
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2025-5-15 09:34:20
hhj 发表于 2025-5-15 07:38
耗费补偿价值论已经把劳动价值论与效用价值论统一起来了。因为,效用是以对耗费的补偿的性质而存在的。从 ...
你统一的挺好。
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2025-5-20 01:04:18
计量使用价值的尺度和计量交换价值的尺度,是不同的东西。使用价值的尺度与交换价值的尺度不存在矛盾,因此,斯密的价值概念并不存在矛盾,斯密悖论子虚乌有。
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用词不准。计量是指对计量单机器进制的规定,这是法律问题。此处只能用“测量”。
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