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也辩先有鸡还是先有蛋——僵化大脑所无法理解的问题
无知求知
2013-8-17 16:17:59
周百五 发表于 2013-8-17 00:30
确实存在你所说的这种情况，造成这种情况的原因是语言混乱。现代的哲学家会区分两类命题：
一类是关于 ...
如果换个问法，问的是卵生动物。那到底是先有卵，还是先有卵生动物呢？
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jjxjiang
2013-8-17 16:21:20
应该是先有鸡。最初既没有鸡也没有蛋，随着一些动物进化为鸡才有了蛋。不可能先有蛋，否则但是哪来的呢？
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周百五
2013-8-18 06:09:03
无知求知 发表于 2013-8-17 16:13
先鸡先蛋的问题，它可能问的是第一只鸡，也可能问的是第一只蛋。但也可能问的是鸡生蛋蛋生鸡这对现象的成 ...
在探讨这一问题之前，我先澄清一个背景知识：
1，我们的传统教育一直强调形而上学与辩证法对立，其实辩证法也是形而上学的一种，这是哲学家们公认的，你可以搜索这方面资料。黑格尔只是用辩证法来区别于以前的形而上学的研究方法，但是就其研究的主题而言，辩证法是一种纯粹的形而上学。这一点在逻辑实证主义眼里没有区别。
2，逻辑实证主义认为命题要有意义必须具有真假值。这些真假值或者来自于（感官）经验（花是红的），称为综合命题。或者来自于逻辑规则（比如，A属于B，B属于C，所以A属于C）。
3，形而上学（包括辩证法）命题隔断了与经验的联系，所以没有真假值。比如，像唯物唯心，辩证统一等等这类问题属于形而上学（辩证法）命题，它不能直接由（感官）经验证实或否证它，也不能由逻辑规则认定其真假。

先有鸡后有蛋的问题，只有当语言混乱时，才成为没有真假值的形而上学（包括辩证法）命题。事实上，它可以成为经验命题。而你关于这个问题的论述，恰好使这个问题从一个经验命题滑向了形而上学（包括辩证法）命题：
我们来看先有鸡还是先有蛋这个问题，要使得这个问题成为有真假值的命题，我们需要清晰化这个命题。那么它必须改成：“在世界上第一只鸡或蛋出现的时候，先有鸡后有蛋”。或者其逆命题：“在。。时候，先有蛋后有鸡”。之所以要限定世界上第一只鸡或蛋，是因为，如果时间没有开始，并且鸡和蛋一直永恒存在，先有鸡还是先有蛋的问题就没有真假值。那就好像探讨地球得的是肝癌还是乳腺癌一样没有意义。另外，如果鸡是连续进化来的，没有一个明确在野鸡和鸡之间的分界点，那么这个问题也没有真假值。
关于先有卵还是先有鸡的问题，我在之前的回帖中已经讲过了，这个分界点是动物从单性繁殖进化成两性繁殖时开始的。这个不去详述了。这个问题仍然可以从经验命题的角度而不是形而上学命题的角度探究。
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周百五
2013-8-18 06:18:12
无知求知 发表于 2013-8-17 16:13
先鸡先蛋的问题，它可能问的是第一只鸡，也可能问的是第一只蛋。但也可能问的是鸡生蛋蛋生鸡这对现象的成 ...
关于逻辑实证主义在对有意义命题（科学命题）和形而上学（包括辩证法）命题之间划分的分析，可以看看这篇文章。http://wenku.baidu.com/view/9b09ee29dd36a32d737581bb.html
这个百度百科介绍的更清晰易懂：
http://baike.baidu.com/view/66513.htm

形而上学（包括辩证法）的命题（超验命题）和探讨，不一定像逻辑实证主义宣称那样没有意义，但是它没有科学的确定性（真假值），这是问题的关键。这一点即使被英美哲学（逻辑哲学代表）批评的欧洲大陆哲学（形而上学辩证法代表）也无法否认。

马克思主义哲学既不正确也不错误，是有意义的哲学流派。只有当马克思主义声称它是科学时，它才成了彻头彻尾的伪科学。

以逻辑为基础的英美哲学是否终极正确这一点并不重要，重要的是它对科学给出的标准，是非常清晰有力的，这一点是任何哲学家都不会否认的。我们可以借此清楚那些号称科学实质上是哲学的伪科学。
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11735290
2013-8-18 09:12:21
周百五 发表于 2013-8-18 06:18
关于逻辑实证主义在对有意义命题（科学命题）和形而上学（包括辩证法）命题之间划分的分析，可以看看这 ...
既然英美哲学也是哲学，哲学无法证伪，焉知英美哲学对科学的定义是没有疑义正确的？
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周百五
2013-8-18 09:18:19
11735290 发表于 2013-8-18 09:12
既然英美哲学也是哲学，哲学无法证伪，焉知英美哲学对科学的定义是没有疑义正确的？
英美哲学也不是无可争议地正确，否则就没有发展余地了。
但是关于科学与哲学的区别的这个划分，是科学界，哲学界基本的共识。即使欧洲大陆哲学也没有提出异议。

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包不同
2013-8-18 10:37:56
我相信，有朝一日“先有鸡还是先有蛋”会从一个哲学问题变成一个科学问题。
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贝克汉姆1
2013-8-18 10:42:31
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周百五
2013-8-19 04:19:34
包不同 发表于 2013-8-18 10:37
我相信，有朝一日“先有鸡还是先有蛋”会从一个哲学问题变成一个科学问题。
不是有朝一日，而是现在就是一个科学问题了。

其实卵和动物孰先孰后问题，也是科学问题，就是单性繁殖怎样进化成两性繁殖的问题。

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周百五
2013-8-19 04:37:54
无知求知 发表于 2013-8-17 16:13
先鸡先蛋的问题，它可能问的是第一只鸡，也可能问的是第一只蛋。但也可能问的是鸡生蛋蛋生鸡这对现象的成 ...
无论怎样设问，先有鸡还是先有蛋的问题，都不是一个抽象问题，而是一个科学问题。与唯物唯心的问题不同。

因为唯物唯心是个超验的概念，本原这样的概念超出了我们经验的范畴。所以属于哲学形而上学讨论的范畴。

而先有鸡还是先有蛋这个命题中，先后，鸡，蛋这三个概念都是关于经验事实的，必须从经验事实的角度需求答案，也就是从科学的角度寻找确切答案。即使我们的科学知识暂时无法回答这个答案，我们知道这里有个确定的答案，而不是一个抽象的思辨。

就好像我们问，人马座是否有高级智慧生命。我们不知道这个问题的答案，但是我们确信这个问题有个确切的科学答案。
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龚民
2013-8-20 02:05:13
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无知求知
2013-8-21 17:22:14
周百五 发表于 2013-8-19 04:37
无论怎样设问，先有鸡还是先有蛋的问题，都不是一个抽象问题，而是一个科学问题。与唯物唯心的问题不同。 ...
鸡生蛋，蛋生鸡，这是我们观察到的一对现象。心与物，这也是我们观察到的一对现象。如果换个问法，不问谁先谁后，而是问现象的成因要素是什么？这下你就会发现，先鸡先蛋之争与唯心唯物之争是同样的问题。对这一问题的不同看法，这就产生了两种相互对立的世界观和真理观。宗教的观点是唯现象（唯心或者唯物)的观点，而科学的观点则是不唯现象的观点(非唯）。这就是不同的真理观。

心与物是世界的一对基本现象。坚称世界这对基本现象的成因可知，这便是宗教的世界观，持怀疑态度的则是科学的世界观。在这两种观点中，只有科学的观点是有理由的，而宗教的观点是没有理由的，不给理由的。你听说过唯心的理由吗，你听说过唯物的理由吗？从来没有过。但是，持怀疑态度则是有理由的。由于我们的观察是有立场的，而立场之见就是偏见，因此我们根本无权断言世界的成因要素是什么，我们只能提出猜测和假说。

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2013-8-21 21:32:11
周百五 发表于 2013-8-18 06:18
关于逻辑实证主义在对有意义命题（科学命题）和形而上学（包括辩证法）命题之间划分的分析，可以看看这 ...
俄罗斯是个历史上对人类智慧（指哲学）最没有贡献的大民族。我们这个与古希腊古印度有着同样智慧的大民族，其后人居然要从哲学沙漠那里引进“辩证唯物主义和历史唯物主义”，我看再没有比这更荒诞无稽的事了！

前苏联版本的“辩证法”，那就是与形而上学相对立的认识方法。换句话说就是，形而上学是纵向追根述源的认识方法，而前苏联版本的“辩证法”是横向联系的认识方法。追根朔源的认识方法有这么个缺陷，那就是根追不到底，叶追不到顶。而横向联系则是没有缺陷的，完美的。但绝大多数人都没有发现一个问题，那就是完美的认识方法对于有限能力的人类来说是否有效。

那种完美的认识方法（上帝之法），它对于有限能力的人类来说是无效的；那种有缺陷的认识方法，对于有限能力的人类来说是有效的。在这两者之中，前苏联选择了完美的“辩证法”，而中国也引进了这种“辩证法”。当然，这是权力垄断的需要。谁掌握了“辩证唯物主义和历史唯物主义”的解释权，谁就能够牢牢地掌握话语权。这与皇帝自诩天子的作用是一样的。
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周百五
2013-8-22 06:06:51
无知求知 发表于 2013-8-21 21:32
俄罗斯是个历史上对人类智慧（指哲学）最没有贡献的大民族。我们这个与古希腊古印度有着同样智慧的大民族 ...
俄罗斯和恩格斯是对哲学最没有贡献的民族。恩格斯误解黑格尔对形而上学的叙述，然后俄罗斯承继了恩格斯的说法。

黑格尔把自己的辩证法与从前的形而上学区分开，是从研究方法上区分的。他说从前的形而上学是孤立静止片面的。可是他并未说在研究的主题上，辩证法不是形而上学。
然后恩格斯就说辩证法不是形而上学，然后苏联就承继这种说法，中国又承继苏联的说法。

你去翻翻西方哲学家或当代中国哲学家的文章，没有一个不把辩证法归入形而上学的。因为都是探讨超验命题，都是本体论。
你看看这篇对话，http://tieba.baidu.com/p/779950551
这里每一次提到形而上学时候，都特别用括号标注包括辩证法。怕中国人误解形而上学这个概念。
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2013-8-22 13:45:09
周百五 发表于 2013-8-22 06:06
俄罗斯和恩格斯是对哲学最没有贡献的民族。恩格斯误解黑格尔对形而上学的叙述，然后俄罗斯承继了恩格斯的 ...
如此看来，自从亲苏，中华后代的智慧就开始堕落了。
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周百五
2013-8-22 14:09:42
无知求知 发表于 2013-8-22 13:45
如此看来，自从亲苏，中华后代的智慧就开始堕落了。
这是一篇探讨黑格尔辩证法与形而上学关系的论文，你可以看到在这里，作者把辩证法也归入了形而上学。
http://wenku.baidu.com/view/c7b8be6427d3240c8447efca.html
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2013-8-22 14:18:00
周百五 发表于 2013-8-22 14:09
这是一篇探讨黑格尔辩证法与形而上学关系的论文，你可以看到在这里，作者把辩证法也归入了形而上学。
ht ...
人类学问被分成了形而上与形而下这两大部分。形而上部分是基础部分，形而下部分是外延部分，也就是所谓的应用部分。这样的分类已经注定了所有的认识方法都是形而上学。只不过，有的形而上学是试图去“认识你自己”，而有的形而上学则是试图去“认识上帝”罢了。
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2013-8-22 14:38:11
无知求知 发表于 2013-8-22 14:18
人类学问被分成了形而上与形而下这两大部分。形而上部分是基础部分，形而下部分是外延部分，也就是所谓的 ...
最早的形而上学也是科学，比如古希腊的原子论。
黑格尔以前的形而上学的研究方法是形式逻辑的，但是因为研究的是超验的主题，所以被休谟和康德质疑，然后陷入危机。
这时候黑格尔弄出个新方法就是辩证法，用这个来挽救形而上学。

后来的逻辑实证主义沿袭经验主义，从逻辑学的角度剖析这些形而上学的问题，觉得形而上学命题无意义。就是这些命题使用的概念和语言模糊不清，所以命题没有真假值。

当然，形而上学未必无意义，因为它就是强说无法言说的思想，所以必然不清晰。不管形而上学是否有意义，它的命题没有真假值这一点是倒是基本没错的。就是它一定会引起争论，不能称为放之四海而皆准。
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2013-8-22 14:54:38
周百五 发表于 2013-8-22 14:38
最早的形而上学也是科学，比如古希腊的原子论。
黑格尔以前的形而上学的研究方法是形式逻辑的，但是因 ...
“最早的形而上学也是科学”一说，那是把科学理解为“术”为前提的，这当然是一种误解之说。“术”本来就不分科学与宗教，那是中性的。

形而上学的不完美，那不是形而上学的问题，而是我们人类自身的问题。比方说，我们现在普遍使用的名词，那都是因现象而起的。如果要用这样的名词给现象的成因命名，那么任何一个名词都不合适了。那有没有其他办法去解决这一问题呢？你没有，我也没有，黑格尔他说他有。
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