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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-9-23 23:52:03
罗鹏 发表于 2013-9-23 23:15
谁跟你谈目的了?跟你谈影响那,不要转换话题。
我没有转移话题。“有助于人类生产过程”正是功利目的。
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2013-9-23 23:59:22
无知求知 发表于 2013-9-23 23:52
我没有转移话题。“有助于人类生产过程”正是功利目的。
在我这里,是否有助于人类生产过程是一个事实判断,是,就是劳动,不是,就不是劳动。
某人胡思乱想阶段,就不是劳动,你爱怎么胡思乱想随便,只要没有不利后果就成,但不能称为劳动;如果他的胡思乱想有了有利结果,就是劳动。
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2013-9-23 23:59:25
罗鹏 发表于 2013-9-23 23:46
第一句话就错得离谱,ZF只能规定价格,在计划经济中还是市场经济中,都是这样。
苏联科学院想规定玛氏劳 ...
没看出来第一局话错哪儿啊(居然还错得离谱),ZF规定价格,起码不是完全自由的市场经济,
就算(我是说就算哈)如你所说,市场经济和计划经济当中ZF都能规定价格,与我说的有矛盾吗?
你的逻辑很奇怪哦

"价格是货币经济下的交换价值,一事物的价值是该事物成交价格规定的可支配的劳动。
一单位某事物出售可获得100元钱,这个钱数是价格,这100元钱能够支配的劳动,就是这一单位事物的价值。"
这是你的原话吧
我有歪曲吗?

对于供应方来说,是消耗的劳动量,对于需求方来说,是节省的劳动量,可不是什么收益哦~~~
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2013-9-24 00:06:52
罗鹏 发表于 2013-9-23 23:47
那你跟吵什么?你不坚持效用价值论了?
我从头至尾都没有提过"效用价值论"

我说商品除了有使用价值/交换价值以外,还有观赏价值,文化价值,研究价值,纪念价值......等等等等
你硬要说这些价值是效用,那就依你,
改称使用效用,交换效用,观赏效用,文化效用,研究效用,纪念效用......等等等等

用你26楼的构陷方式的话,
效用即价值,价值即效用,可是阁下的名言啊~~~
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2013-9-24 00:11:43
必须有个判别标准,否则无法分清科学探索和宗教盲信。
核弹试验场旁边的科学实验室里,有一个年轻人在踱步,没有人知道他在干什么。这个人最后发表了混沌学的论文。这个人用事实证明了自己以前的劳动。
哲学家不发表文章,文学家不写出作品,怎么证明以前是在晃荡还是为他人辛苦。是个人,总要拿出点什么来证明自己没有闲逛。
当然,有积蓄可以维持生活,闲逛、胡思乱想都不碍事,但总不能叫劳动吧?应当叫做纯消费吧?
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2013-9-24 00:22:59
再说,不讲功利,那就不是经济学。判定是否劳动,必须有个功利标准。否则啥都可以成为劳动了,又啥都可以说不是劳动了。
新政治经济学,也就是公共选择学派,有一对概念:生产性寻利活动和非生产性寻利活动,我觉得还应当加上这一类,非生产性活动,非生产性活动最典型的就是纯消费活动。
生产性寻利活动,就包含各种各样的劳动,是劳动的又一种说法。而非生产性寻利活动,随也有功利目的,但它不是劳动,而是“分配”、“掠夺”活动。
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2013-9-24 00:30:57
罗鹏 发表于 2013-9-23 23:59
在我这里,是否有助于人类生产过程是一个事实判断,是,就是劳动,不是,就不是劳动。
某人胡思乱想阶段 ...
你把非应用层面的研究和探索都不当劳动了。但你要知道,那些可是应用学问的奠基学问啊!有许多研究探索的成就,不知要多少代人以后才被派上用场,才被你判断为劳动。这不荒唐吗?
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2013-9-24 00:32:02
包不同 发表于 2013-9-23 23:59
没看出来第一局话错哪儿啊(居然还错得离谱),ZF规定价格,起码不是完全自由的市场经济,
就算(我是说就算哈 ...
我生产一物所付出的劳动,当然是这物的成本,但我按双方都接受的价格出售了,我得到了另一种事物或钱币,这是我的收益,也就是这物的价值,有问题吗?我得到钱币,用这钱币选票去支配他人劳动,有问题吗?这不就是一事物的价值是其可支配的劳动的意思吗?难道我要像你那样说:我的成本是我的收益?
你不歪曲,那就是根本没有没理解。
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2013-9-24 00:38:27
包不同 发表于 2013-9-24 00:06
我从头至尾都没有提过"效用价值论"

我说商品除了有使用价值/交换价值以外,还有观赏价值,文化价值,研究 ...
甭那么多话,阁下列举的“诸多价值”,不过就是一个词可以概括,有用性,或效用。列举领域能掩饰啥?
美学价值,不就是审美所得的效用吗?不是审美需要的满足?举这个例子就够了。哲学价值,不是思辨的满足吗?除了经济学所要研究的交换价值及价值,其他的所谓价值,无一不是效用的意思。
如果你真的不是效用价值论,算我批得不对。但是上面两段话没说错吧?
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2013-9-24 00:41:38
无知求知 发表于 2013-9-24 00:30
你把非应用层面的研究和探索都不当劳动了。但你要知道,那些可是应用学问的奠基学问啊!有许多研究探索的 ...
你说到奠基,不就已经功利了吗?你要自圆其说哟
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2013-9-24 00:44:48
罗鹏 发表于 2013-9-24 00:22
再说,不讲功利,那就不是经济学。判定是否劳动,必须有个功利标准。否则啥都可以成为劳动了,又啥都可以说 ...
为使立场所固有的偏见降到最低,经济学和其它非应用学问一样,它们都追求尽可能中立而公正的立场,而不可能具有人类的功利目的,更不可能具有种族或阶级的功利目的。这是经济学和一切非应用学问的最基本原则。

“马克思主义经济学”就因为具有阶级的功利目的,就如同具有种族的功利目的一样,其偏见之大就足以使这些理论被拒绝在经济学的门外。
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2013-9-24 00:47:06
深刻!等于没说!
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2013-9-24 00:47:18
能够为“应用学科”奠基的“高深莫测的学问”,已经不那么纯洁了哟,目的不是功利的?为了奠基而胡思乱想,当然是劳动喽。不为应用学科奠基的学问,纯粹瞎玩玩,那是消费活动,而非劳动。当然,瞎玩玩居然玩出个产业来,那可就是开创性劳动喽,可这是可遇不可求的事情,最终玩不出名堂,只要娱乐自己就好,管它是劳动还是别的啥。
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2013-9-24 00:48:23
罗鹏 发表于 2013-9-24 00:41
你说到奠基,不就已经功利了吗?你要自圆其说哟
是应用学问将其作为自己的奠基学问,而不是非应用学问要去做奠基学问。
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2013-9-24 00:50:09
罗鹏 发表于 2013-9-24 00:32
我生产一物所付出的劳动,当然是这物的成本,但我按双方都接受的价格出售了,我得到了另一种事物或钱币, ...
你第一句话看明白拉?还说不说错的离谱了?逻辑搞明白拉?


"一事物的价值是该事物成交价格规定的可支配的劳动"

这是你的原话不?

如果这都不能理解为价值就是劳动量,那就是你表述的问题了~~~
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2013-9-24 00:52:36
罗鹏 发表于 2013-9-24 00:38
甭那么多话,阁下列举的“诸多价值”,不过就是一个词可以概括,有用性,或效用。列举领域能掩饰啥?
美 ...
你看你看
我列举的诸多价值——包括使用价值,交换价值哦——你都把它们称为效用

看来你已经承认——效用即价值,价值即效用咯
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2013-9-24 00:55:51
无知求知 发表于 2013-9-24 00:44
为使立场所固有的偏见降到最低,经济学和其它非应用学问一样,它们都追求尽可能中立而公正的立场,而不可 ...
扯那么多,你还是没能明白,如果不讲功利就不是经济学是啥意思。
经济,愿意是什么?节约。节约就是功利性的体现。
面对稀缺性人类如何进行权衡选择的学问,这是经济学讲选择,讲配置,这不是功利性是什么?
您不是要把经济学变成玄学吧?玄学最不讲功利了,东拉西扯,没有任何主旨,但它还是有个主旨,保护自己,且极端自私。
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2013-9-24 00:57:42
无知求知 发表于 2013-9-24 00:48
是应用学问将其作为自己的奠基学问,而不是非应用学问要去做奠基学问。
都一样,愿不愿意去当奠基,若没有这个奠基在,就只能是纯消费娱乐。
你不还是拿功利标准去看待一切活动?
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2013-9-24 01:00:42
罗鹏 发表于 2013-9-24 00:47
能够为“应用学科”奠基的“高深莫测的学问”,已经不那么纯洁了哟,目的不是功利的?为了奠基而胡思乱想, ...
哲学就是建立在“闲暇,好奇,自由”之上的思辩。但在你看来,哲学家思想家的活动都不是劳动。再有,许多现代技术都是当年欧洲贵族们玩出来的。当年他们的活动在你看来都不是劳动,但由于成果被应用了又被你判断为劳动,接着由于技术被淘汰了又被你判断为非劳动。你的判断已经走入困境了。
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2013-9-24 01:05:07
罗鹏 发表于 2013-9-24 00:55
扯那么多,你还是没能明白,如果不讲功利就不是经济学是啥意思。
经济,愿意是什么?节约。节约就是功利 ...
你在说什么呀? 经济学是研究经济现象的学问,它不应该带有研究对象的功利目的。这一基本原则你居然不知道?!如果真是这样,那你连经济学的门都没有进(我真不想这么直说)。
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2013-9-24 01:07:07
包不同 发表于 2013-9-24 00:50
你第一句话看明白拉?还说不说错的离谱了?逻辑搞明白拉?
你把中间的限定词去掉,就不能完整地表达我要表达的意思。
下面这两句话,若去掉中间限定,就会变得一样,但是,这两句话要表达的意思完全不一样。
一斤西红柿的价值等于生产这一斤西红柿的劳动;
一斤西红柿的价值是,它能换回的二两牛肉时,(他人)生产这二两牛肉的劳动。
逻辑不能包打天下的,懂么?
后一句话,不过是交换价值的另一种表达。
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2013-9-24 01:14:13
包不同 发表于 2013-9-24 00:52
你看你看
我列举的诸多价值——包括使用价值,交换价值哦——你都把它们称为效用
你知道交换价值与效用概念的异同吗?
笑得有点早了吧?
美学价值、哲学价值之类,不是你伙着说的?
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2013-9-24 01:16:48
无知求知 发表于 2013-9-24 01:00
哲学就是建立在“闲暇,好奇,自由”之上的思辩。但在你看来,哲学家思想家的活动都不是劳动。再有,许多 ...
没有表现出奠基的时候,我如何认定你劳动了?
你是自由闲暇了,最后毫无建树,我只能认为你消费了,闲暇了,劳动啥了?有何贡献?都没有啊,我当然不反对你可以自由闲暇好奇,但你也别把这些还没谱的事情说成劳动。
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2013-9-24 01:17:47
不错
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2013-9-24 01:18:04
罗鹏 发表于 2013-9-24 01:07
你把中间的限定词去掉,就不能完整地表达我要表达的意思。
下面这两句话,若去掉中间限定,就会变得一样 ...
你10块钱把1斤西红柿卖给某甲,和某甲用10块钱买你1斤西红柿,
有区别吗?
如果说,你10块钱(如果你的钞票上没有写上是卖西红柿得来的话)能换生产二两牛肉的劳动,
对某甲来说,10块钱不就是能换你一斤西红柿的劳动么?


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2013-9-24 01:19:10
无知求知 发表于 2013-9-24 01:05
你在说什么呀? 经济学是研究经济现象的学问,它不应该带有研究对象的功利目的。这一基本原则你居然不知道 ...
你哪门经济学?你没有最大化原则,你不考察博弈,这些都是功利现象,而非中立现象。
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2013-9-24 01:23:25
国民财富的性质与原因研究,没有事先的功利目标,这题目就很奇怪。
斯密这么改标题:人类诸种行为的观察报告。这符合从上帝的角度观察现象。
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2013-9-24 01:23:58
罗鹏 发表于 2013-9-24 01:14
你知道交换价值与效用概念的异同吗?
笑得有点早了吧?
美学价值、哲学价值之类,不是你伙着说的?
我可没有说过美学价值什么的哦,学话要学准确.
另外,要记住你自己说过的话.

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2013-9-24 01:24:16
罗鹏 发表于 2013-9-24 01:16
没有表现出奠基的时候,我如何认定你劳动了?
你是自由闲暇了,最后毫无建树,我只能认为你消费了,闲暇 ...
如果我象你这样走入了困境,我会选择沉默,继而去反思之前的观点,并另寻“劳动”的判断标准。但在找到能够自圆其说的标准之前,任何涉及“劳动”一词的概念和理论都只能搁置一旁。
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2013-9-24 01:27:19
包不同 发表于 2013-9-23 22:16
一样商品除了使用价值\交换价值以外,还可以有观赏价值,文化价值,研究价值,纪念价值......等等等等

虽然钻 ...
观赏价值,不是美学价值?
眉毛胡子一把抓的不是你?
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