马克思有哪一点是对的？

2013-11-1 11:06:19

龚民发表于 2013-11-1 10:03
你的名子难道不是巳经存在于社会字的组合。而是你爹娘离开既成文字，挖空心思生造出的吗？真是糊涂 ...

你这是诡辩，字与组合是两回事，将这种组合对应于你又是另一回事
其二，在没字之前呢，是先人类后有文字的，也是先有人类后有量的

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2013-11-1 12:42:05

宿舍123456 发表于 2013-11-1 09:42
听说马克思是靠吃恩格斯救济过活的

你不会分不清什么是民族，什么是个人吧！你是不是还要说一个民族中的某个人死了，这个民族也就灭亡了？

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2013-11-1 13:26:06

YJDWII 发表于 2013-10-29 21:02
你先搞清楚劳动力与劳动的关系
劳动是劳动力的释放，是一个时间的过程
一担柴是他一天劳动的成果，第 ...

所以过程本身是没有价值的，而只有一个实体的对象其作为过程的实施者或者只有作为一个过程的结果才可能有价值。如果过程本身可以是价值，那么我们在评价的是一个无法评价的序列。

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2013-11-1 14:22:19

YJDWII 发表于 2013-11-1 09:18
那你认为一二三是怎么来的
量是在一定的标准下将计量对象按标准进行分割计数的结果。标准就是道。你非要 ...

你根本就不懂得事物本身可以被测度的量与人们为对这种量进行测度而确定的测度单位完全是两个不同的范畴。
例如，同样一个物体，以磅为单位，我们可以测得它的重量为1磅；以千克为单位，我们可以测得它的总量为0.3546千克。这里的测度单位是不同的，表示测度结果的数值也是不同的。但这两个不同单位的不同数值所表示的却是同一个物体的同一个重量，这个重量就是该物体本身的可以被测度的量，而磅和千克就是人们为对物体的重量进行测度而确定的两个不同的单位。
设想，如果事物本身并不具有可以被测度的量，人们所确定的测度单位又可以测度事物的什么呢？

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2013-11-1 14:48:05

wzwswswz 发表于 2013-11-1 14:22
你根本就不懂得事物本身可以被测度的量与人们为对这种量进行测度而确定的测度单位完全是两个不同的范畴。 ...

不懂装懂
你的磅是什么测量的?你的千克是什么测量的？知其然而不知其所以然。你以为磅自身的重量是客观存在？千克自身的重量是客观存在的？你既然最听马克思的话，为什么就不看马克思是怎么说的呢？

塔糖是物体，所以是重的，因而有重量，但是我们看不见也摸不着塔糖的重量。现在我们拿一些不同的铁块来，这些铁块的重量是预先确定了的。

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2013-11-1 14:51:32

Rousseau 发表于 2013-11-1 13:26
所以过程本身是没有价值的，而只有一个实体的对象其作为过程的实施者或者只有作为一个过程的结果才可能有 ...

既然你这么相信马克思，为何不看马克思是怎么说的呢？
价值是人类劳动的结晶，劳动是由时间测量的。劳动的时间过程无法评价吗？根本不懂马克思，还要装懂。

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2013-11-1 16:32:24

YJDWII 发表于 2013-11-1 14:48
不懂装懂
你的磅是什么测量的?你的千克是什么测量的？知其然而不知其所以然。你以为磅自身的重量是客观存 ...

塔糖是物体，所以是重的，因而有重量

塔糖本身就是有重量的！不是吗？但重量到底是多少，是不能直接看出来或摸出来的，需要通过与另一有重量的物体的比较才能确定。但不能因此而认为，塔糖是因为有了比较才有了重量。就像一个人，本身就是有高度的，我们不能说，他的高度是因为我们测量了才有的，如果我们不测量，他就没有高度；或者说，在人类确立了测量高度的单位以前，人都是没有高度的。

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2013-11-1 17:00:08

wzwswswz 发表于 2013-11-1 16:32
塔糖本身就是有重量的！不是吗？但重量到底是多少，是不能直接看出来或摸出来的，需要通过与另一有重量 ...

你看清楚，它们本身是有重的，这是它们的共同属性，我们要测量的是量，即重的多少？没看马克思是分开来表述的？价和值也是这样。一个质，指的是什么？一个是量，指的是多少?复制给你你都不看，还要自以为是。
你说的高和度，也是同理。有高，即延伸性，高的度，即高的量，这才是回答多少的。
不测量，就没有量，
劳动从本源上看，有价，但无值，也就是你所说的，不测量，是不会知道它的值是多少的。而测量都是以一定的标准为前提的，没有标准就不能测量。计量基准都是各国规定的，现在是国际公约来约定的，首先约定的是一米，然后以此为据，进一步约定公斤等。不懂可以查，但不要装懂，更不要自以为是。

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宿舍123456

2013-11-1 17:32:26

wzwswswz 发表于 2013-11-1 12:42
你不会分不清什么是民族，什么是个人吧！你是不是还要说一个民族中的某个人死了，这个民族也就灭亡了？

我是在间接论证你的话嘛，恩格斯或恩格斯的工人不劳动，就不可能救济马克思嘛

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2013-11-1 19:46:32

YJDWII 发表于 2013-11-1 17:00
你看清楚，它们本身是有重的，这是它们的共同属性，我们要测量的是量，即重的多少？没看马克思是分开来表 ...

塔糖是物体，所以是重的，因而有重量，

你看不懂马克思的这句话中的因果关系吗？塔糖因何而有重量？是因为我们用铁块去测量了才有重量吗？根本不是，而是因为它是“物体”，因为它是“重的”，所以它就有“重量”！
我的帖子讲得清清楚楚，不是”磅“或”千克“这些测量单位自身是客观存在，而是这些测量单位所反映的物体自身的重量是客观存在。
按照你的说法，那么在人类确定了测量一定对象的单位以前，物体就只有“重”而没有“量”，只有“长”、“宽”、“高”、“角”等等而没有“度”，只有“面”、“体”而没有“积”，……这难道不是典型的望文生义吗？在英文中，高度就是”height",请问，你说的只有“高”指的是什么？没有“度”指的又是什么？
再看“价值”，在英文中，“价值”就是“value",那么请问，你说的只有”价“指的是什么，没有”值“又是指的什么？

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2013-11-1 20:08:21

wzwswswz 发表于 2013-11-1 19:46
你看不懂马克思的这句话中的因果关系吗？塔糖因何而有重量？是因为我们用铁块去测量了才有重量吗？根本 ...

首先你问的问题是：1小时劳动的价值是多少？对不对。这是一个什么性质的问题？是一个需要回答是多少的问题，是一个关于量的问题。这一点没异议吧

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2013-11-1 20:08:36

YJDWII 发表于 2013-11-1 14:51
既然你这么相信马克思，为何不看马克思是怎么说的呢？
价值是人类劳动的结晶，劳动是由时间测量的。劳动 ...

时间是度量价值的，但价值不是度量时间的。你颠倒了。

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2013-11-1 20:24:16

YJDWII 发表于 2013-11-1 20:08
首先你问的问题是：1小时劳动的价值是多少？对不对。这是一个什么性质的问题？是一个需要回答是多少的问 ...

再看马克思是怎么说的：塔糖因为有重，所以才有重量。那么它的重量是多少呢？仅有塔糖你回答吗？不能。所以马克思告诉我们，找一铁块，使之与塔平衡，预设铁块的重的量，如1公斤，则塔糖的重量=1公斤
1件上衣=20码麻布
如果甲生产1件上衣劳动时间为1小时，乙生产20码麻布劳动时间为2小时
那么，甲1小时劳动的价值=乙2小时劳动，如同一定的塔糖的重量=若干铁块
如果设定乙1小时劳动以一元表示，那么，甲1小时劳动的价值=2元
至于你说的望文生义，也对也不对，斯密在谈价值时，用了两个概念：价值和交换价值，如果两个概念同时使用，那你就不能问价值是多少，而应该分开问价值是什么、交换价值是多少？

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2013-11-1 20:24:47

wzwswswz 发表于 2013-11-1 19:46
你看不懂马克思的这句话中的因果关系吗？塔糖因何而有重量？是因为我们用铁块去测量了才有重量吗？根本 ...

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2013-11-1 20:27:08

Rousseau 发表于 2013-11-1 20:08
时间是度量价值的，但价值不是度量时间的。你颠倒了。

价值是计量劳动的，劳动是由时间计量的

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2013-11-1 20:31:44

YJDWII 发表于 2013-11-1 20:08
首先你问的问题是：1小时劳动的价值是多少？对不对。这是一个什么性质的问题？是一个需要回答是多少的问 ...

时间本身就是劳动的天然尺度，也是价值量的天然尺度。在商品经济条件下，如果你既能生产A商品，也能生产B商品，且你生产1件A与生产1件B所花的时间是相同的，那么在你的角度，这两件商品的价值量就是相等的。如果在社会平均的意义上，生产1件A与生产1件B所花的时间也是相同的，那么这两件商品在社会意义上的价值量也是相等的。

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2013-11-1 20:41:42

YJDWII 发表于 2013-11-1 20:24
再看马克思是怎么说的：塔糖因为有重，所以才有重量。那么它的重量是多少呢？仅有塔糖你回答吗？不能。所 ...

不能回答塔糖重量是多少不等于塔糖没有重量。换句话说，塔糖有没有重量，以及重量有多少，并不取决于我们能否回答这个问题，而只取决于塔糖自身的质量以及它与地心的距离。

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2013-11-1 20:51:18

wzwswswz 发表于 2013-11-1 20:41
不能回答塔糖重量是多少不等于塔糖没有重量。换句话说，塔糖有没有重量，以及重量有多少，并不取决于我们 ...

不能回答劳动的价值多少不等于劳动没有价值。类比吧

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2013-11-1 20:53:48

wzwswswz 发表于 2013-11-1 20:31
时间本身就是劳动的天然尺度，也是价值量的天然尺度。在商品经济条件下，如果你既能生产A商品，也能生产B ...

这不正是马克思的观点？

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2013-11-1 20:57:23

wzwswswz 发表于 2013-11-1 20:31
时间本身就是劳动的天然尺度，也是价值量的天然尺度。在商品经济条件下，如果你既能生产A商品，也能生产B ...

可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。【“全部同类产品其实只是一个量，这个量的价格是整个地决定的，而不以特殊情况为转移。”(列特隆《论社会利益》第893页)这样就消去了个别情况的随机性，而突显出其内在的期望值。】因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内
52
生产出来的商品，具有同样的价值量

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2013-11-2 14:48:57

YJDWII 发表于 2013-11-1 20:51
不能回答劳动的价值多少不等于劳动没有价值。类比吧

你还可以这样类比：不能回答阳光的价值多少，不等于阳光没有价值。

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2013-11-2 15:49:52

wzwswswz 发表于 2013-11-1 20:41
不能回答塔糖重量是多少不等于塔糖没有重量。换句话说，塔糖有没有重量，以及重量有多少，并不取决于我们 ...

不能回答塔糖重量是多少不等于塔糖没有重量。换句话说，塔糖有没有重量，以及重量有多少，并不取决于我们能否回答这个问题，而只取决于塔糖自身的质量以及它与地心的距离。

你回答塔糖的重量是多少或如何回答塔糖的重量是多少？

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2013-11-2 16:18:21

YJDWII 发表于 2013-11-2 15:49
不能回答塔糖重量是多少不等于塔糖没有重量。换句话说，塔糖有没有重量，以及重量有多少，并不取决于我们 ...

你的问题主要在于把如何测得物体的重量与该物体本身是否有重量混为了一谈。如果物体本身没有重量，你无论如何测度都不可能使它变得有重量。所以，物体本身有重量是你能够测得重量的前提。至于用以表示物体重量的测度单位则不是由物体本身就有的。
我前面所举的磅和千克的例子已经表明，同一个物体的同一个重量，用不同的单位进行测度，测得的数值就是不同的。但这些不同的数值和单位所表示的都是同一个东西，这就是物体本身具有的那个重量；而这个重量并不会因为人们在测度时所用的单位以及测得的数值的不同而改变，这就足以说明这个重量是物体本身所具有的！

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2013-11-2 16:28:00

wzwswswz 发表于 2013-11-2 16:18
你的问题主要在于把如何测得物体的重量与该物体本身是否有重量混为了一谈。如果物体本身没有重量，你无论 ...

如果你将物体向下坠落的这种属性定义为重量，那么这种重量的量就是数值，如果定义为重，那么量就是重的量。你的重量是什么？

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2013-11-2 18:01:47

YJDWII 发表于 2013-11-1 20:27
价值是计量劳动的，劳动是由时间计量的

既然你连这都承认了，还在辩论啥呢？
当我们说劳动时间决定价值时，我们就是坚持劳动价值论的主要内容。

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2013-11-2 18:11:38

Rousseau 发表于 2013-11-2 18:01
既然你连这都承认了，还在辩论啥呢？
当我们说劳动时间决定价值时，我们就是坚持劳动价值论的主要内容。

你就这样讨论？我承认什么了？？我说劳动没价值了？你证明劳动没价值了？看看前后再说。

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2013-11-2 21:28:44

YJDWII 发表于 2013-11-2 16:28
如果你将物体向下坠落的这种属性定义为重量，那么这种重量的量就是数值，如果定义为重，那么量就是重的量 ...

重量在物理学上早就有定义，你可以自己看一看，讲的都是物体本身就有的。

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