[原创]简论资本主义劳资关系是借贷关系

2013-11-30 16:13:52

wzwswswz 发表于 2013-11-30 15:54
租赁关系与借贷关系实际上是两种不同的关系。劳动者到实体企业或金融企业去工作，就是把劳动力出租给了企 ...

我说金融资本与劳动力不发生租赁关系，不是指与内部员工的关系，而是泛指与普通借款人的关系，特别我指出民间借贷，一般都不是针对企业内部员工。

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2013-11-30 19:14:28

sunandmoon2046 发表于 2013-11-30 16:09
借贷关系本身是信用关系，工人与资本家之间根本不是信用关系，而是由法律确定的劳动合同关系。把劳资关系幻 ...

如果有其他生活来源，当然不必要用劳动抵押以获得工资，借贷是自由的。

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wzwswswz

2013-11-30 21:20:17

gxg 发表于 2013-11-30 16:13
我说金融资本与劳动力不发生租赁关系，不是指与内部员工的关系，而是泛指与普通借款人的关系，特别我指出 ...

那就说你已经同意在企业内部企业主与员工之间是劳动力的租赁关系了？

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2013-11-30 22:04:19

wzwswswz 发表于 2013-11-30 21:20
那就说你已经同意在企业内部企业主与员工之间是劳动力的租赁关系了？

这是举岀比较明显的事实证明劳资的借贷关系。企业的劳资关系由于传统的认识的偏差，把本来是借贷的关系看作了劳动力的买卖关系。

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2013-12-1 09:59:27

如果我们把剥削作为资本主义经济的一个前提,来探讨剥削的机制,探讨剩余价值的产生,有关理论并非马克思一家,但马克思的理论是剥削理论的主流,马克思认为剩余价值的产生是由于工人没有生产资料,是由于生产资料的私人占有,把剩余价值的产生和剥削归结为生产资料所有制,归结为劳动力的买卖关系.因此提出"剥夺者被剥夺"的革命口号,进而提出无产阶级革命和无产阶级专政的理论.提出生产资料公有制代替私有制.
这个理论在解释不与劳动力买卖发生关系的金融资本和商业资本的利息和利润时,把它们归结为由产业资本剩余价值的分割,来自于产业资本的让度.然而,正是在这个问题上,马克思遇到了难题,他没能很好的解释商业资本与产业资本之间谁来于谁的问题.

而劳资借贷关系理论认为,剩余价值或者说剥削,与生产资料占有制无关.资本主义本质不是生产资料占有问题,而是资本的借贷关系和借贷制度.剥削是由于资本主义社会的借贷制度,不是由于生产资料的占有制度.

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wzwswswz

2013-12-1 15:44:24

gxg 发表于 2013-12-1 09:59
如果我们把剥削作为资本主义经济的一个前提,来探讨剥削的机制,探讨剩余价值的产生,有关理论并非马克思一家, ...

你指出劳资关系在形式上不是买卖关系，毫无疑问是正确的。但不能因为不是买卖关系就一定是借贷关系，如果它不符合借贷关系特征的话。现实中的经济关系并非不是买卖关系就一定是借贷关系。从劳资关系的形式来看，它所具有的恰恰是租赁关系的特征。不信你可以研究一下，它与租赁关系在形式上有无不同。

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2013-12-1 21:53:54

wzwswswz 发表于 2013-12-1 15:44
你指出劳资关系在形式上不是买卖关系，毫无疑问是正确的。但不能因为不是买卖关系就一定是借贷关系，如果 ...

我想说的是，资本主义社会的基本制度是借贷制度，通过借贷资本实现增值，所以资本的一般性质就是生息。资本作为一个统一的范畴，其职能就是借贷生息。至于产业资本，商业资本，银行资本，等等，不过都是资本的具体形式。
你说的产业资本与劳动的租赁关系，应该是资本借贷生息的具体实现过程。

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2013-12-2 03:29:27

gxg 发表于 2013-11-27 09:49
资本主义社会是资本家与自由人的关系，不是资本家与自由工人的关系。
资本家与自由人之间是货币关系，资 ...

资本主义社会是资本家与自由人的关系，不是资本家与自由工人的关系。

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这说的是什么鬼话？
你看不出借贷资本家同出租劳动力的工人之间的共同点也就罢了，用以上鬼话能说明什么？

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2013-12-2 03:38:12

wzwswswz 发表于 2013-11-27 22:48
就借贷关系而言，贷入方不管有无抵押总要先拿到贷款然后再支付利息和归还本金，而不可能先支付利息和归还 ...

是反向租借的关系。
工人以其劳动力为出借“物”，得到的工资等收入，是一种“租金”。虽说这买卖叫雇佣，但与以下买卖有共性。工人以其劳动力为“本金”或以其劳动力为“出租物”。
这同借贷资本家出借“钱”得到“利息”，租赁资本家出借“物品”得到“租金”是类似的，房产主出租房屋得到“房租”，土地所有者出租土地得到“地租”。
楼主把雇佣关系里的出借方和借入方搞反了。

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2013-12-2 03:54:52

wzwswswz 发表于 2013-11-30 15:54
租赁关系与借贷关系实际上是两种不同的关系。劳动者到实体企业或金融企业去工作，就是把劳动力出租给了企 ...

租赁关系与借贷关系实际上是两种不同的关系。
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租赁和借贷有共性，一个借出和借入“物”，一个借出和借入“钱”，但都是借出和借入；并且前者的价格是“租金率”，后者的价格是“利息率”，但都是借出和借入的价格。现实中因交易形式不同而用不同的说法如租赁和借贷加以区别，但从分析的角度，没必要认为两者是截然不同的的东西。同理，雇用与被雇用的说法，常常让人看不到与上述租赁、借贷的共同点。不管工资是在劳动前给付还是劳动后给付，按权责发生制，当劳资订立契约后，受雇方的劳动力的支配权或使用权，便不在属于受雇方，如同贷出去的金钱的支配权不在属于贷出方、借出去的机器、房屋和地产的支配权不再属于出租方一样。当然，这三者的支配权是有时效的，即约期内，受雇方、贷出方和借出方这三者，都是将”劳动力“、”金钱“、”租赁物“的使用权转让给了雇主、贷入方和借入方的。注意：约期内。

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2013-12-2 04:16:16

sunandmoon2046 发表于 2013-11-30 16:09
借贷关系本身是信用关系，工人与资本家之间根本不是信用关系，而是由法律确定的劳动合同关系。把劳资关系幻 ...

奴隶制是什么性质？奴隶的一切的一切都属于奴隶主，让死就得死，让活才得活。你把雇主雇员关系说成奴隶制，只能说明你混淆不同事务。黑窑奴同正常情况下的工人是相同地位的吗？工人同雇主签订的契约里，有”雇主可以任意支配雇员生死“这样的条款吗？受马克斯”雇佣奴隶制“之说的毒太深了吧？雇佣，就是一买卖，两方提出的条件互不能接受时，都是可以不成交的，达成契约的也可以互相炒鱿鱼的。没有强制，哪里来的奴隶制？如果说，达成契约后，工人一方认为还需要重新谈判条款，有两条路，第一，通过院外活动和选代表参政，从而影响立法和行政改善条件；第二，组建工会，对雇主施加压力和争取社会支持。这在西方社会经过多年斗争已经争取到了的权力。也就你们马左的国家里工人才没有这些权力。害工人成为准奴隶的，正是你们这些马左，不论在位的还是搞”学问“的。

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2013-12-2 04:29:03

龚民发表于 2013-11-30 08:10
劳资关系实质是以生产劳动为中心的成果分配关系。无论借贷说、租赁说、利用说、互惠说、抱团取 ...

没有劳动生产、成果分配关系，都统统是白说
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在契约所定的工作时间内，劳动力使用权已不再是”劳动力所有者“的权利，所以，劳动生产也好，成果分配也好，从权利角度，已同”工人“无关。工作时间内，下级要服从上级的计划、组织和控制，这就是劳动生产的企业过程；工资已经约定的，就是已经分配过的，剩余是正是负，与工人无关。至于有利润分享的情况，也是看是否有互相同意的约定。工人不自己提出利润分享的要求，或不接受雇主方提出的利润分享方案，要你们这些酸秀才瞎嚷嚷啥？至于”剥夺资本“之说，更是挑事，找不自在。信你们这些歪理的工人，没有不陷入准奴隶境地的。

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2013-12-2 10:26:52

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2013-12-2 10:30:12

贝克汉姆0 发表于 2013-12-2 10:26
奴隶制的定性与奴隶的死活权无关，也与人身自由无关，而只与生产方式的内容相关！
例如：
只要是集中指 ...

那是你的定义，不是广泛承认的定义。检验你滥用字眼的最好办法就是你去编一套“贝克汉姆0词典”，看看谁买你的帐。

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2013-12-2 10:57:54

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2013-12-2 10:59:19

贝克汉姆0 发表于 2013-12-2 10:57
那是与普遍的历史发展及客观现实相吻合的定义；……不论它是谁发现滴！

你是奴隶主，还是奴隶？按你的定义回答俺。

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2013-12-2 11:07:41

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2013-12-2 11:20:17

贝克汉姆0 发表于 2013-12-2 11:07
在集中指导下的自然资源采集业（含服务业）中：
如果我是其中的支配者，那我就是奴隶主；……哪怕我已经 ...

少拽文，按你的定义，你就是对上是奴才，对下是奴隶主监工。按你定义给你戴帽子，你舒服了？

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2013-12-2 11:28:16

混淆不同性质的事务，还自以为得计，真真是莫名其妙。退一步说，你那种奴隶制定义，也不过就是多了一名词而已，什么也说明不了，更别谈分析问题了。

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2013-12-2 11:36:39

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2013-12-2 11:41:42

贝克汉姆0 发表于 2013-12-2 11:36
阶级的特殊性取决于生产方式的特殊性，而不是生死的权利，或者人身的自由嘛！

阶级再特殊，也没有你这样混淆不同事物的。你做为雇员，什么时候特殊成奴隶了？你做为雇主，什么时候特殊成奴隶主了？
你头脑里，不过就是想把黑砖窑混同于现代企业。你为什么要进行混同呢？背后是否有不可告人的活思想？

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sunandmoon2046

2013-12-2 11:53:32

罗鹏发表于 2013-12-2 04:16
奴隶制是什么性质？奴隶的一切的一切都属于奴隶主，让死就得死，让活才得活。你把雇主雇员关系说成奴隶制 ...

不知所云。有人说，中国的自由派其实是继承文革脾气的左派甚至造反派，俺觉得很有道理，除了奉行主义不同，行为模式如出一则。

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sunandmoon2046

2013-12-2 11:53:54

罗鹏发表于 2013-12-2 04:16
奴隶制是什么性质？奴隶的一切的一切都属于奴隶主，让死就得死，让活才得活。你把雇主雇员关系说成奴隶制 ...

不知所云。有人说，中国的自由派其实是继承文革脾气的左派甚至造反派，俺觉得很有道理，除了奉行主义不同，行为模式如出一则。

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2013-12-2 11:55:36

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2013-12-2 12:06:09

贝克汉姆0 发表于 2013-12-2 11:55
作为一个集中劳动的支配者：
如果他支配的是自然资源采集业（含服务业），那就是一个奴隶主；
如果他支 ...

你可笑不？资源采集业的投资人就是奴隶主，那你还不如说上帝是奴隶主，凡人都是它的奴隶呢。你这种定义，既说明你胡乱搅合，也说明你根本就不知道你用你的定义要干什么。

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2013-12-2 12:25:27

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龚民

2013-12-2 18:34:38

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