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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-12-29 19:47:58
黑夜里的火把网友:
请问:以某个资本家的企业为例:马克思说的剩余价值是否就是这个企业的利润?
-----------------------------------------
我:
弄清这个问题,先要问一个问题:为什么马克思要在人们耳熟能详的利润概念之外再用一个名词——剩余价值——呢?

原来,他要说,利润是工人“创造”的,但由于人们所指称的利润本身没有“工人创造的”意思,所以他要杜撰这么一个词,加进“是工人创造的”意思。
但要加进“工人创造的”意思,就先要牺牲交易过程,所以他说交易是“等价”的,资本家并没有从交易过程获得利润。所以,利润可以是负值的现象就被抽象掉了,也就是企业破产、资本家跳楼的情形被抽象掉了。其实,市场交易,从来就没有过事先的等价。
而说剩余价值是工人“创造”的,就必须将企业生产中的其他要素所有者(主要是投资者)的劳动进行歪曲,说它们是“不创造价值的”。首先说,资本物是“物化劳动”、“死劳动”,将投资者先前的、有目的的劳动在分工中的专业角色勾销掉;其次说,(投资者的)管理劳动中的指挥劳动,并未参与材料到产品的变形,加之管理劳动还有“监督劳动”这一剥削性,因此,不“创造新价值”。这两个歪曲之后,他就开始杜撰“必要劳动时间”和“剩余劳动时间”这两个东西,进而推出“剩余价值”。
马克斯所推出的剩余价值,来源于劳动价值论对其他要素所有者劳动的排除。这是一个非常物质化的理论,就是说,参与了从材料到产品转化的体力劳动,构成了产品价值,而只要没有在材料上施加任何操作、没有留下手印、“到此一游”之类的其他劳动,都不进入产品凝结成“价值”。后来他退了一步,只说,物化劳动、管理劳动不能“创造新的超过自身价值的价值,只能‘转移’自身的价值到产品中”,至于怎么转移的,不知道。
总之,资本做为节约后续劳动、提高生产率的事先的、过去的有目的劳动,并不被考虑,而只是“价值转移”,问题是,材料价值转移到产品还好理解,至少有物质形态的继承性,但机器、厂房等,没有任何一个原子进入产品,怎么转移的?对材料没有碰过一个手指头的管理劳动,是如何转移价值的?技术、知识呢?如此,在马克斯说价值转移的地方,其实都可以说价值“创造”,资本创造了新的高于自身的价值、管理创造了高于自身的价值、技术和知识创造了高于自身的价值。比如,张维迎一样可以仿照马克斯,杜撰一个管理者创造剩余的概念,而工人、投资者都只能“转移价值”。
其实,分工合作的场合,剩余是指比各自独立生产的总和要高出的部分。这个剩余,是合力的结果,任何一方都不能独立地造出这个剩余。
问题就在于如何分这个剩余。利润——工资制下,工人出让劳动力而获得一个相对固定的工资收入,将这个剩余转让给了资本家,这个剩余,就是利润,是可正可负可为零的。所以,吗的“剩余价值”只是一个杜撰的东西,和利润没关系,只是他要把人们往“利润是剩余价值的变种”上引导,才有了楼主的提问。

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2013-12-31 17:38:23
楼主误会马克思了。马克思是承认资本家的劳动的。但剥削是指,资本家获得了超过他劳动对应的报酬,这部分报酬就是“剩余价值”。
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2014-1-2 09:38:21
忠魂 发表于 2013-12-31 17:38
楼主误会马克思了。马克思是承认资本家的劳动的。但剥削是指,资本家获得了超过他劳动对应的报酬,这部分报 ...
你也误会我了。
我说:你杀人了。
你说:我没杀人。
我说:你误会我了,我是说你犯罪了。
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2014-1-2 09:42:12
罗鹏 发表于 2014-1-2 09:38
你也误会我了。
我说:你杀人了。
你说:我没杀人。
不要用“比喻”,直接说,可以吗?
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2014-1-2 09:45:10
忠魂 发表于 2014-1-2 09:42
不要用“比喻”,直接说,可以吗?
你看帖不仔细。
马克斯的“剩余价值”说法,是编造的东西。
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2014-1-2 10:21:49
罗鹏 发表于 2014-1-2 09:45
你看帖不仔细。
马克斯的“剩余价值”说法,是编造的东西。
哪里编造了?
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2014-1-2 10:26:41
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2014-1-2 10:36:32
“你对资本家合理的劳动报酬的估计的依据是什么?”——你要跳出微观、进入宏观(盒子外面去看),就明白了。贫富分化(工人穷资本家富)的结果,就是“资本家获得了不合理的劳动报酬”(论点)的事实证据。
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2014-1-2 10:39:36
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2014-1-2 10:44:18
crj302 发表于 2014-1-2 10:39
你已经把仇富的心理混入了科学之中,这是对科学的背叛。
别急着指责。那你能不能界定什么叫做“合理”(资本家的“合理”报酬)呢?
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2014-1-2 10:44:43
忠魂 发表于 2014-1-2 10:21
哪里编造了?
对你这种根本不读贴子的人,无话可说。
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2014-1-2 10:49:06
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2014-1-2 10:55:56
crj302 发表于 2014-1-2 10:49
主观博弈没有对错之分,对于不存在的东西,我不会去研究。
学术发展不正是发现了以前以为不存在的东西吗?
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2014-1-2 10:57:17
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2014-1-2 10:59:47
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2014-1-2 11:20:40
“什么样的制度设计能使人民更幸福,而不是谁拿得多谁拿得少的问题。”我想你也会同一此两者是关联的。

“你不认为科学存在界限吗?人的主观意志就是科学的界限。”——这个界限是存在的,但不是始终在变化(进步)着的吗?历史的发展呈现为,人的主观意志越来越服从科学,对吗?
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2014-1-2 11:22:46
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2014-1-2 11:24:28
罗鹏 发表于 2014-1-2 10:44
对你这种根本不读贴子的人,无话可说。
我只想言简意赅地和你探讨学术问题。我已经指出了“马克思承认资本家的劳动”,而这是你说他编造的关键论据。不是吗?
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2014-1-2 11:27:30
crj302 发表于 2014-1-2 11:22
人的主观意志越来越服从科学

=======================
嗯,人类(包括主观)本身,不就是人以外的客观(狭义的自然)形成的吗?怎么是从未有过?
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2014-1-2 11:29:00
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2014-1-2 11:30:20
crj302 发表于 2014-1-2 11:29
绝对真理没有改变过,客观运行都以绝对真理为轨迹。
我不认为有什么“绝对真理”。您能举一个例子吗?
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2014-1-2 11:31:32
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2014-1-2 11:32:17
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2014-1-2 11:34:28
crj302 发表于 2014-1-2 11:32
道可道,非常道,名可名,非常名。
原来是说不出来。
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2014-1-2 11:36:14
crj302 发表于 2014-1-2 11:31
服从不是绝对,人的主观能动性是人与自然的根本区别。
“服从不是绝对,人的主观能动性是人与自然的根本区别。”我同意。所以说是,“越来越”啊。
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2014-1-2 11:49:43
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2014-1-2 12:01:13
人类曾经有过不识数的懵懂时期(类人猿时期),那时,人不知道(也不服从什么)1+1=2。
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2014-1-2 12:12:00
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2014-1-2 12:21:18
不知道是被决定,而不是主观能动地服从和利用。这里面是有差别的。
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2014-1-2 14:50:53
忠魂 发表于 2014-1-2 11:24
我只想言简意赅地和你探讨学术问题。我已经指出了“马克思承认资本家的劳动”,而这是你说他编造的关键论 ...
你就是一个根本不读别人帖子的人。你指出了什么?什么都没说。
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