曹国奇 发表于 2010-2-17 15:57
首先，这里接受你给出的定义，尽管这不是效用论固有的定义。

1：阁下定义连续消费为：在一次正常消费活动中对一定量的物品或服务的实质性或预期消费。怎么在回答做爱问题时又将这次和那次做比较呢？

2：一次不宜消费太多和太少（如喝水，呼吸空气）都是由客观条件，主要是生理条件制约，是效用的总量问题，与效用递减有什么关系？要知道效用递减是指总量下面的各个分量之间的关系。

3：至于对空气的消费，我们可以认为一生呼吸空气都是连续的。至于每次不能呼气太多空气，也不能呼吸太少的空气，这与效用递减没有关系。效用递减不是讲述的这种变化。

4：关于满足，过年很多好酒之人喝醉了或和好了，还要喝，你认为它是满足了还是没满足？难道人家的满足程度有你说了算？

5：对于电之类的物品，如果你没有主观需求和判断，你用它们干嘛？将电量（主要是电流和电压）设定某个值本来就是依照人意志安排的。



最后，如果你认为效用理论不在于说明价格运动，自然也不必回答效用递减与稳定物价之间的逻辑关系。但是，我认为我们已经没有争论的必要，因为本文中是以效用递减在于说明价格运动为基础的，而这点也是我了解的效用理论自己要求必须做到的。

曹国奇 发表于 2010-2-17 21:39
大概就三点意见，

一，你有什么权利评价别人的在主观上的满足程度？说每个人都满足XX，这本身就是霸王协议。实际上效用递减最终仍然是以客观满足程度作为评价标准的，比如吃饱、止渴了。
二，“是不是说价格都无所谓。如果你以吨计来买水，并且要求只以这个单位来说连续性问题，那么你只买一吨，从而没有数量变化，还谈什么连续不连续？”是阁下的原话，应该回答我在29楼的提问“效用递减是不是在于说明价格问题，如果是的，那么就必须要求论证效用递减时采用物品单位与实际价格单位一致，……”。
三，在通常认定的“连续消费”概念下（即阁下定义的），那里是不存在交易的，自然没有价格。这里还是用妓女与嫖客这个黄担子说明效用递减在这种的逻辑困境：嫖客要求降价一半，妓女说可以，但是只能用一半。嫖客说：成交，我用里头那一半。

曹国奇 发表于 2010-2-18 23:27
既然效用递减与价格可以有关系，也可以没有关系，那么还是请你明确定义下好了，定义它在什么时候决定价格，在什么时候不决定价格。我只会讨论递减规律决定价格的那一部分。

商品是交易得到的，但是效用理论讲的消费却是得到之后的事情，递减也是得到之后的事情。买一顿饭，钱已经付出了，之后吃饭时每口饭之间的递减关系与这顿饭的价格有和联系？

虎兕出于柙 发表于 2010-2-19 07:46

曹国奇 发表于 2010-2-18 23:27
既然效用递减与价格可以有关系，也可以没有关系，那么还是请你明确定义下好了，定义它在什么时候决定价格，在什么时候不决定价格。我只会讨论递减规律决定价格的那一部分。

商品是交易得到的，但是效用理论讲的消费却是得到之后的事情，递减也是得到之后的事情。买一顿饭，钱已经付出了，之后吃饭时每口饭之间的递减关系与这顿饭的价格有和联系？

一，之前说过：“既定欲望：主体在实质性消费、预期消费和消费预期之前基于对自身状态和社会状态以及对需求对象物的认知而产生的欲望。”而这种自身状态和社会状态又决定于人的自然存在和社会存在（正因如此，我以前曾说过，价值的真正尺度是人的自然存在和社会存在），因此，严格地说，任何事物都与价格相关。只是，一些事物的相关性我们几乎察觉不到。所以，这不在于“定义”这个规律在什么时候决定价格，而在于你如何研究相关问题。
二，基于第一点，在交易之前，效用递减规律就已经在发生作用了。

曹国奇 发表于 2010-2-20 00:22

虎兕出于柙 发表于 2010-2-19 07:46

曹国奇 发表于 2010-2-18 23:27
既然效用递减与价格可以有关系，也可以没有关系，那么还是请你明确定义下好了，定义它在什么时候决定价格，在什么时候不决定价格。我只会讨论递减规律决定价格的那一部分。

商品是交易得到的，但是效用理论讲的消费却是得到之后的事情，递减也是得到之后的事情。买一顿饭，钱已经付出了，之后吃饭时每口饭之间的递减关系与这顿饭的价格有和联系？

一，之前说过：“既定欲望：主体在实质性消费、预期消费和消费预期之前基于对自身状态和社会状态以及对需求对象物的认知而产生的欲望。”而这种自身状态和社会状态又决定于人的自然存在和社会存在（正因如此，我以前曾说过，价值的真正尺度是人的自然存在和社会存在），因此，严格地说，任何事物都与价格相关。只是，一些事物的相关性我们几乎察觉不到。所以，这不在于“定义”这个规律在什么时候决定价格，而在于你如何研究相关问题。
二，基于第一点，在交易之前，效用递减规律就已经在发生作用了。

对于第一点我并无多大异议，在微观角度看这种陈述是有意义的。但是问题是“主体的实质性消费、预期消费和消费预期”是考虑的一口饭、一口水吗？即使按照目前城市人的购买情况，人们买饭至少是考虑一顿饭，买水至少是考虑一瓶水。比如觉得普通瓶装大了，喝不完，就会选择买小瓶装的。

说来说去还是那个老问题，效用递减不是从实际购买单位中归纳出来的，而是从实际消费单位中归纳出的，这在逻辑上说不通。如果效用递减是从“顿饭”中归纳出来，说这顿饭与那顿饭间效用递减，就没有这个逻辑问题了。

当然，即使没有这个逻辑问题也并非一定说明效用递减一定决定价格运动，因为：一是归纳是否穷尽所有？二是效用递减决定价格运动还必须有更严格的因果论证（论证方式不限）。比如小孩长大在某种程度上与大人变老成正比，这是普遍现象，但是你不能就此认定是小孩长大决定大人变老。

就个人了解而言，目前我也只是批判第一个逻辑问题。后面的两个逻辑问题，效用论还没有资格接受这种批判。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-20 09:17

一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
二，即使没有实质性消费的效用递减经验，我们也本能地对数量较多的商品——不管是因为供给丰富，还是因为需求增加——产生递减的效用判断。更何况重要的并不是这个递减的规律从何处而来，而在于它在人们的行为中是否发生作用。
三，你可以继续举反例。有人认为毒品等成瘾物品是一个很好的反例，甚至马歇尔也举出反例（参见马歇尔《经济学原理》第三篇第三章第一小节末尾注1），如果你愿意相信这一点，那么提出你的意见，我再谈。
而关于效用递减与价格的因果关系。且用不着谁去论证，问问街头买菜的老妪，猪肉价格较低时她买的多一些，还是价格较高时买得多一些就可以了——如果你想说这里看不到效用递减规律，那么下次回贴时再说。

曹国奇 发表于 2010-2-20 19:43

虎兕出于柙 发表于 2010-2-20 09:17

一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
二，即使没有实质性消费的效用递减经验，我们也本能地对数量较多的商品——不管是因为供给丰富，还是因为需求增加——产生递减的效用判断。更何况重要的并不是这个递减的规律从何处而来，而在于它在人们的行为中是否发生作用。
三，你可以继续举反例。有人认为毒品等成瘾物品是一个很好的反例，甚至马歇尔也举出反例（参见马歇尔《经济学原理》第三篇第三章第一小节末尾注1），如果你愿意相信这一点，那么提出你的意见，我再谈。
而关于效用递减与价格的因果关系。且用不着谁去论证，问问街头买菜的老妪，猪肉价格较低时她买的多一些，还是价格较高时买得多一些就可以了——如果你想说这里看不到效用递减规律，那么下次回贴时再说。

一，你上面实际是通过供求说明价格降低的，其中还有个逻辑错误。依照效用论的逻辑应该是效用低价格低，而物品效用小与其消费量没有必然联系。

与售量发生联系的是价格，这样依照效用论其实同样服从我揭示的利益守恒律，即Q1P1=Q2P2，Q是销售量，P是价格。需求曲线实际就是利益守恒律的表现。

二，供求对价格的决定，不能单独从买卖一个方面做出判断，这又涉及经典供求理论的缺陷。正确陈述是供需变化律的差值决定价格变化律，二者成正比。比如需求减少100同时供给也减少100，则价格不变；需求减少100同时供给减少200，价格会上涨。请阁下注意这两句话与经典陈述的差别。

那么，阁下说“人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。”靠不住。更何况效用论最得意的实例水和米饭的需求弹性很小，不足以说明阁下在阐明的逻辑。

三。至于反例，再列举没有意义，因为心里的东西没法测度。我再怎么举例，你都可以说不是这样，而是那样。更何况很多东西你没法说明它效用递减，比如电影、文章、鞋子。其实反对效用论的人完全可以同样方法对付效用论，说不是那样，但是我们没有采用这种办法。这种回答方式其实是很下三乱的做法。

阁下吃槟榔个没有？槟榔在什么时候最有味，什么时候最没味？

曹国奇 发表于 2010-2-22 22:21
以前没听说过戈森定律，现在知道了。戈森第二定律的本意是讲决策技术，对确定市场边界很有用。他没讲价格也递减。我也一直强调效用递减是个不错的技术性概念，这与戈森定律本意差不多。要知道，戈森是说购买第二辆汽车欲望小，但是没说购买第二辆汽车价格就低。我上面讲按照供求论，价格是由供求双方决定的，也是这个意思。

至于和你的第二问，你自己看你上上帖“第一”中讲的是什么。是的，也许你没有意识到你是在说供求单边决定价格，但是你实质就是这么讲的。你意识不到这点，只在于经典供求都是这么说，习惯了。这就是我上贴比较详细唠叨我的“供求原理”的原因。购买更多凭什么一定影响价格呢（导致价格上涨）？不外是预设了供给不变。这种陈述方式就是供求单边在决定价格。如果按照我唠叨的，供给与需求同比例变化，或增加跟多，购买量增加还能导致价格上涨吗？依此，依照你这里的逻辑，所谓的递减又能推导出来吗？

再强调：既定欲望、感觉阀值、技术使用价值等都是技术性概念，它们对科学陈述十分有用，但是不是科学概念。希望阁下能区分科学和技术的差别。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-23 06:50

曹国奇 发表于 2010-2-22 22:21
以前没听说过戈森定律，现在知道了。戈森第二定律的本意是讲决策技术，对确定市场边界很有用。他没讲价格也递减。我也一直强调效用递减是个不错的技术性概念，这与戈森定律本意差不多。要知道，戈森是说购买第二辆汽车欲望小，但是没说购买第二辆汽车价格就低。我上面讲按照供求论，价格是由供求双方决定的，也是这个意思。

至于和你的第二问，你自己看你上上帖“第一”中讲的是什么。是的，也许你没有意识到你是在说供求单边决定价格，但是你实质就是这么讲的。你意识不到这点，只在于经典供求都是这么说，习惯了。这就是我上贴比较详细唠叨我的“供求原理”的原因。购买更多凭什么一定影响价格呢（导致价格上涨）？不外是预设了供给不变。这种陈述方式就是供求单边在决定价格。如果按照我唠叨的，供给与需求同比例变化，或增加跟多，购买量增加还能导致价格上涨吗？依此，依照你这里的逻辑，所谓的递减又能推导出来吗？

再强调：既定欲望、感觉阀值、技术使用价值等都是技术性概念，它们对科学陈述十分有用，但是不是科学概念。希望阁下能区分科学和技术的差别。

一，看来你只是听说过这个定律（你看来是从这个地址知道的http://zhidao.baidu.com/question/29627094.html。这由你说戈森说购买汽车这话就可知。戈森死时有汽车么？）：而根本没有看过他的著作，不然，何来他没讲价格递减这种话来？
二，这是我那个第一原话：
一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=4&from^^uid=1596767
从这话，你就能看出是指单方面决定价格来？
经典供求？既然说这几个字，并有后面几句话，看来你对马歇尔的理论也是一无所知。那么就去了解一下《经济学原理》第五篇第五章，看看经典供求到底是如何说的。
三，戈森定律是对人类行为规律的揭示，当然是科学范畴的东西。。

曹国奇 发表于 2010-2-24 02:19

虎兕出于柙 发表于 2010-2-23 06:50

曹国奇 发表于 2010-2-22 22:21
以前没听说过戈森定律，现在知道了。戈森第二定律的本意是讲决策技术，对确定市场边界很有用。他没讲价格也递减。我也一直强调效用递减是个不错的技术性概念，这与戈森定律本意差不多。要知道，戈森是说购买第二辆汽车欲望小，但是没说购买第二辆汽车价格就低。我上面讲按照供求论，价格是由供求双方决定的，也是这个意思。

至于和你的第二问，你自己看你上上帖“第一”中讲的是什么。是的，也许你没有意识到你是在说供求单边决定价格，但是你实质就是这么讲的。你意识不到这点，只在于经典供求都是这么说，习惯了。这就是我上贴比较详细唠叨我的“供求原理”的原因。购买更多凭什么一定影响价格呢（导致价格上涨）？不外是预设了供给不变。这种陈述方式就是供求单边在决定价格。如果按照我唠叨的，供给与需求同比例变化，或增加跟多，购买量增加还能导致价格上涨吗？依此，依照你这里的逻辑，所谓的递减又能推导出来吗？

再强调：既定欲望、感觉阀值、技术使用价值等都是技术性概念，它们对科学陈述十分有用，但是不是科学概念。希望阁下能区分科学和技术的差别。

一，看来你只是听说过这个定律（你看来是从这个地址知道的http://zhidao.baidu.com/question/29627094.html。这由你说戈森说购买汽车这话就可知。戈森死时有汽车么？）：而根本没有看过他的著作，不然，何来他没讲价格递减这种话来？
二，这是我那个第一原话：
一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=4&from^^uid=1596767
从这话，你就能看出是指单方面决定价格来？
经典供求？既然说这几个字，并有后面几句话，看来你对马歇尔的理论也是一无所知。那么就去了解一下《经济学原理》第五篇第五章，看看经典供求到底是如何说的。
三，戈森定律是对人类行为规律的揭示，当然是科学范畴的东西。。

采用模糊手段来讨论问题很累。你那段陈述是回答我更前面的质疑。是的，仅从你那段话来看，不能说明你是从“供需单方面决定价格”这个模式看问题的，问题是我一直在质疑“效用递减决定价格递减”，既然你是在反对我的质疑，我想你的意思还是明确的。

至于格森定律，它并涉及我们的争论，因为通用的效用论不是以格森定律为基础建立的。我想，假如效用论如格森定律那么明确，直接通过第二定律说明这顿饭与那顿饭间效用常恒，我们就早没有争论，通用的效用递减也与价格无关。

格森定律属于科学范畴还是属于技术范畴，我们都可以发表看法，但是我们都能力争论这个问题。这个问题就此打住。

马歇尔是均衡价格论，是以需求定律为基础建立的，是典型的“供需单方面决定价格”，与效用价格论不是一回事。我对所有的经典理论都是一知半解，这足够了，因为这样不会将不同的理论混为一体。

曹国奇 发表于 2010-2-24 18:04
一个好的理论只会产生一种理解，胖吧维克1与胖吧维克2拜读后的理解不一样，这说明什么？

一个含糊不清的原著你只管看去，最终不过是有你自己的看法，增加了你与另一个拜读原著者的争论本钱罢了。好的理论从不要求别人看其原著（当然最开始还是要有个人看的），只要求知道其中几句话就够了，比如物种起源、牛顿理论，相对论。如果什么都要看原著才有发言权，才能理解，那还得了！！！？？？

在“其它不变”限定下， 胖吧维克讲的几条影响价格的因素都是不变的，现在只有购买者的主观评价能变，只有它能在决定价格。你闹啥子啊，总是谈到后面就忘了前头。争论某物效用不递减时你用“其它不变”严格限定，现在讲效用递减与价格关系时，“其它不变”突然消失了，什么东西都在变，都在决定价格。

按你提供的格森定律，效用递减（按格森愿意应该是欲望递减）只能在某些的地方发生，这个才令人信服嘛。

曹国奇 发表于 2010-2-24 20:32
的确是所有人智商不一样，所以光效用递减这个基本概念就有几个，而且都是对的。

至于原著，我一直在说，它最多就是字典。

还是那句话，你读原著只不过又增加一种理解，使水更浑。

一个理论，如果总是被人曲解，那么它的问题一定出在最初始部分，其后的众多东西只不过是用100个混乱来掩盖最初始的混乱。所以批评和发展这种理论的最好办法就是抓住弃最初始部分不放，其它一概不管。

很客气的问你：你通读这种理论原著究竟能收获什么？

说实话，我内心从来都嘲笑那些通读原著的人士（主指那些以此自以为懂的人士），因为这些理论不可能读懂，否则就没有那些无休无止的怎样理解才对的争论。

曹国奇 发表于 2010-2-25 20:05
maozedong就是这种逻辑，先给别人安排个看法，再批判别人的看法，要人家多看书。你还很内战内行呢。

如果再依照你的布局，读懂便等于理解，理解有等于接受，接受等于没有异议。

这套路见的多呢

曹国奇 发表于 2010-2-26 22:34
开始扣字眼了，玩弄字眼了，怕怕怕。

理解和评价本是中性词，不懂也算理解，懂也算理解；发现错误算理解，没发现错误也算理解；批判也算评价，赞扬也算评价。就通俗语言而言，理解就是懂，就是接受。以此，有异议自然基于不理解，于是要提问，要批判。……

那么你上面要说什么？

曹国奇 发表于 2010-2-27 11:24
下面是阁下在50楼的发言：
一，你的所谓抓住的，恰恰不过只是个别结论，而不是最初始部分。
二，想研究一个理论，必须从整体上入手，而不是个别结论。结论不过只是整个理论体系的一个组成部分。你那不过只是断章取义。读原著可以了解作者到底说的是什么。
三，打个比方，自以为自己懂了什么叫做边际效用递减，但却认为论证这个规律的著作不可能读懂。你不觉得这很可笑吗？==================

一、我在50楼前大意是说了解一个理论首先要了解其逻辑起点，这个了解了其它不足挂齿。一个理论自然只有一个逻辑起点，你这儿是不是将“一个逻辑起点”安排成“个别结论”？

说实话现在知道怎么对付你这一套，也是多年当砖民练出来的经验。我们经济学，不管是马经还是西经，都会用这儿结论辩护那儿的结论，而这些结论只是某个原因同时产生的几个结论，它们间不存在因果关系。但是如果立足于基本点（逻辑起点），则可以较好避免这种混乱不堪的争论。比如前面阁下将戈森搬了出来，这就是很混乱的。幸好戈森定律不支持效用递减规律，而是推翻效用递减，不然我还要费很多时间去研究戈森定律在论证效用递减规律时所起的作用。

二、你再看你在二、三、四中连问是啥意思？你是不是开始扣字眼了？要知道你这么以来很快就将争论方向改变了。这种偏离争论方向是很可怕的，比如对马克思理论讨论中就是这么改变的，先是要求看英文法文原著，最后发展到直接修改翻译，可以修改翻译后又发现问题还是原来的问题。建国60年来我国马经学术界就做了这么一件事，你说可怕不可怕？

对西经学术界了解少些，但是大情况与马经界差不多，还是可以肯定的。

还是以前那句话，如果一个理论没有问题，我们只需知道其中几句话就能了解他；如果要求每个人都去看原著，则说明这个理论已经出了大问题。

曹国奇 发表于 2010-2-28 02:16
我在本文中一直是批判效用递减。

格森第二定律说效用也可以常恒，效用理论中有与递减并列的常恒定律吗？

效用常恒和效用递增一直是我批判效用递减的实例，你前面不是在拼命反驳我吗？说我这不懂那不懂，叫我去看原著，是不是？》

曹国奇 发表于 2010-2-28 14:46
又去查了一下，原来查的是戈森第一定律包含三个方面，第二定律就一个，意思是非连续不断重复消费的物品其效用相等。但是今天查到的是讲N中物品间消费次序的选择为第二定律。