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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-2-3 17:25:50
luoxiaoding 发表于 2014-2-3 17:23
原始积累的正当性,并不能代表剥削的正当性,个别的原始积累确实有可能来自于劳动收入,但是资本增殖过程 ...
谁说原始积累正当了?你看得懂中国话吗?
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2014-2-3 17:29:49
罗鹏 发表于 2014-2-3 17:25
谁说原始积累正当了?你看得懂中国话吗?
连剥削这么简单的概念,你都理解不了,你是生活在局限性与狭隘、偏见之中,
这是一种无知,
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2014-2-3 17:34:56
luoxiaoding 发表于 2014-2-3 17:29
连剥削这么简单的概念,你都理解不了,你是生活在局限性与狭隘、偏见之中,
这是一种无知,
你这半瓶子醋,马经你都没学到位,还有脸说别人。
原始积累,是马经的专门用语,专指“圈地运动”等用武力抢夺所带来的资本积累,你不知道?
还维护马经科学性呢,连马经是什么都不知道,你羞也不羞?
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2014-2-3 17:50:43
罗鹏 发表于 2014-2-3 17:34
你这半瓶子醋,马经你都没学到位,还有脸说别人。
原始积累,是马经的专门用语,专指“圈地运动”等用武 ...
这是你的狭隘的理解,
原始积累指的是第一次资本增殖之前成为剥削条件的资本,也就是所谓的“第一桶金”,
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2014-2-3 17:54:05
luoxiaoding 发表于 2014-2-3 17:50
这是你的狭隘的理解,
原始积累指的是第一次资本增殖之前成为剥削条件的资本,也就是所谓的“第一桶金” ...
立此存照。
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2014-2-3 18:16:10
楼主首先要把基本条件规定好,然后才能论证下结论。

1、你笔下的工人和资本家是什么关系,也就是说,是平等的公民关系还是不平等的主仆关系?

2、地主和农民,两者可以是同一身份,地主本来就是农民,农民也可以是地主。你的说法如同说,地主剥削地主,农民剥削农民,关系不清,等于胡说。
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2014-2-3 18:23:37
luoxiaoding 发表于 2014-2-3 17:29
连剥削这么简单的概念,你都理解不了,你是生活在局限性与狭隘、偏见之中,
这是一种无知,
你知道什么是剥削吗?能回答我22楼的问题吗?
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2014-2-3 18:36:35
qf20089 发表于 2014-2-3 17:16
楼主应该直接把《资本论》刷上来,这样就省事多了,还可以不被人质疑。。。
他要直接刷上来,怎么能够夹带私货呢?
他的私货,就是说:原始积累指的是”第一桶金“。
俺批马的都震惊了,原来宝马的都是”各自表述“啊。
怪不得有些马徒要求别人读原著,是因为他们自己阵营里隐藏了很多人”披着假马列的外衣“,笑死人了。
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2014-2-3 19:03:36
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2014-2-3 19:08:42
贝克汉姆0 发表于 2014-2-3 19:03
只有劳动力的消耗,才是劳动,只有劳动力的使用,才是劳动,

————你见过只有劳动力,而没有生产资 ...
比如采集劳动,
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2014-2-3 19:28:07
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2014-2-3 19:51:41
一个愿打,一个愿挨。两厢情愿,很多时候是我们自己套上个剥削被剥削的帽子。如果他不被剥削,可能一家老小都养活不了,那他只能被剥削。
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2014-2-3 20:05:52
贝克汉姆0 发表于 2014-2-3 19:28
即使在原始社会里,采集劳动也已经有采集工具啦!
想起一个现代原始人的例子。伊尔约龙特人,文明世界发现他们时,还是生活于太平洋上某岛的原始人,他们使用的采集工具是石斧头,并且石斧头还是他们同沿岸部族交换时使用的货币。文明传进来以后,伊尔约龙特人非常钟情于纲斧头,但是,他们自己无力制造钢斧。那么,伊尔约龙特人花大价钱去购买难得的钢斧,是为什么呢?继续使用传统的石斧头不好吗?其实,问这样的问题,是因为不懂得资本和交换的道理。使用石斧头进行狩猎采集的效率远低于使用钢斧,这样就在这两种效率之间形成了价值域。只要在价值域内的某个比例成交,对于钢斧的交易双方都是一个可以接受的选择。尽管这个成交比例远高于石斧头的成交比例,伊尔约龙特人还是乐此不疲,就是因为他们使用钢斧比使用石斧有更高的效率,只要钢斧、石斧的效率差大过两者的价格差,那么,伊尔约龙特人就会逐渐抛弃石斧的使用。
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2014-2-3 20:24:48
我一直想不通一个问题,有些马徒憎恨资本是因为资本”剥削“别人还是因为资本毒害了人类心灵?你说他们是前者吧,他们又表现出富贵不能淫的妆模作样的架势,恨不得连衣服都不穿;你说他们是后者吧,他们又表现出对抢夺别人资本的超乎想象的狂热。吊诡啊。
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2014-2-3 20:34:11
这么说,身为无产阶级的我们却被剥削了
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2014-2-3 20:49:23
义工算不算~你家人心甘情愿的给你干活,不要求报酬,算不算你剥削了你家人~
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2014-2-3 20:54:04
luoxiaoding 发表于 2014-2-3 19:08
比如采集劳动,
你应该去问马克思,他看书是不是劳动?
按照你的定义,马克思看书根本就不是劳动!
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2014-2-3 21:09:37
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2014-2-3 21:32:55
剥削是没有选择。如果你愿意选择义务劳动,应该不算剥削吧。
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2014-2-3 22:25:52
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2014-2-3 22:26:53
被剥削?当失业率高时,有多少人会为能找到饭吃而心满意足?
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2014-2-3 22:40:22
抛开剥削问题不谈,现代社会不比当时,资本家和工人已经没有区分度。美国这么多上市公司;公司还有相应的员工股权计划。工人们工作的同时,可以通过股票享有对公司“剩余价值”分配的权利。起码从美国的发展来开,所谓的“剥削” 不是来自于“资本家”的剥削,更多是来自于制度的剥削。不过现在的制度相对而言已经很公平了。。。
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2014-2-3 23:11:06
投资者投入资本,需要承担风险,得到些利润也是合理的,凭什么说利润全部是剥削工人的呢?这种问题还有什么值得讨论的价值!
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2014-2-3 23:11:55
马克思主义经济学,和其他西方经济学从根本上就不同。马克思定义了商品的价值和使用价值,以此与价格相联系;而西方经济学认为价格主要体现稀缺性,与使用价值关系并不大。
马克思认为劳动创造了价值,应该获得全部利润,可是利润是根据价格计算出来的!不是价值!劳动的确有价值,可是商品价格完全是通过劳动体现出来的吗?当然不是。用电据砍树,和用普通钢锯条砍树,和用尖锐的石头慢慢磨砍树,砍下来的树只要木材一样,价格是一样的,但是显然电锯砍树的工人更轻松,用石头磨的工人付出劳动更多,所以,用石头磨的工资应该更高?如果木材的市场价无法支持这样的高工资,就是剥削使用石头的工人?这样的结论真有趣,所以可以理解为什么马克思主义者早年努力砸毁机器了!
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2014-2-3 23:18:24
马克思说商品中凝结的无差别的劳动,这个假设不存在,劳动是有差别的。
差别之一是技术,熟练工人和学徒的劳动自然不同;
差别之二是综合使用各种生产资料的劳动与普通劳动不同,电锯和普通锯条,和尖锐的石头,这里面的工人劳动是有差别的,所以使用电锯的工人砍树赚钱了,应该分一部分给把电锯借给他使用的资本家,这很正常,短时间内砍许多树,不是仅有劳动力就能办到的,怎么就是剥削了?要么大家都不开工厂提供电锯,用尖锐的石头砍树好了,整个行业的生产力都将十分低下,看看对谁好?
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2014-2-3 23:18:31
liaoqiumin 发表于 2014-2-3 23:11
马克思主义经济学,和其他西方经济学从根本上就不同。马克思定义了商品的价值和使用价值,以此与价格相联系 ...
顶你。你的例子很说明问题。是不是工人耗费的劳动时间越长其价值就越大,这个问题马克思是无法回答的。
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2014-2-3 23:32:10
chengli 发表于 2014-2-3 23:11
投资者投入资本,需要承担风险,得到些利润也是合理的,凭什么说利润全部是剥削工人的呢?这种问题还有什么 ...
小偷也是要承担风险的,大家说是不是啊?
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2014-2-4 00:03:38
同意
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2014-2-4 00:11:46
Resilience 发表于 2014-2-3 22:26
被剥削?当失业率高时,有多少人会为能找到饭吃而心满意足?
谈垄断,盐再贵,还不是得买!………………!
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2014-2-4 00:24:57
何立中 发表于 2014-2-3 23:32
小偷也是要承担风险的,大家说是不是啊?
小偷偷你的东西你愿意给他吗?你又有选择吗?而工人首先是愿意接受这个安排,而且可以选择不被所谓的“剥削”。没有人说承担风险一定会有利润,也不是说承担风险获得的利润都是合理的,何况“剥削就是无酬劳动”从语法上就存在语病。
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