我们讨论主题是很清楚的，我那段话明明是逻辑推演，即假如是借贷发钱……会有央行掠夺，是不是这样？

当然这里还涉及另一个逻辑体系——即有借有还原则是必须坚持的，显然你我都坚持了这个原则。区别在于：我还坚持无偿发钱，自然不需举证央行的掠夺（即偿）；你还坚持有偿发钱，自然你就得证明央行的掠夺（即偿）。

注意红色部分。那就是承认央行在掠夺啊，因为央行在法律上必须是无产阶级，因为它只能印钱，不能生产商品，但是它现在它却有资产了。

唉，无知呀。

一个公司，借了100块钱进来，资产就增加了100块钱，同时负债也增加了100块钱－－能说这个公司的这种以借款增加资产的行为是“掠夺”吗？？？？？

央行发生债券，借来了100元钱，资产自然是增加了，但是，这是掠夺吗？？？？

告诉我，这种行为，就是你理解的掠夺？？？？？？

唉，我这次真是笑不出来了，如果你了解基本的资产负债原理－－闹出这样的笑话，我倒希望你真的不懂这里的原理，如果有一天懂了，你会羞死的。

央行贷款给商业银行，央针的资产增加了－－这就说明央行的在掠夺？？？？？

商业银行获得了贷款，商业银行的资产也增加了。

是不是商业银行也在掠夺。

任何人得到借款，资产总额都会增加的。任何人发行借据出去，资产总额都会增加的。

就你这种基本知识，这个理解法，还研究货币问题？？？？？

唉，你还是好好补补课吧，唉，就这样研究货币问题－－我真为你感到悲哀。

那就是说钱是央行的债主印制的，央行找他们借钱发给社会了？

怎么央行的负债表总能糊弄你们这些教授呢？也许你跟本就没有理解我说的印钱——发钱。

我觉得LZ需要看看银行以及央行是如何产生与发展的相关资料。

还有货币是如何由金银货币发展为纸币的。

呵呵，好像是社会先有货币，后才有商业银行，所以说社会的货币是商业银行的借贷行为发下来的不可靠。

说出这样的话来，说明你对现代信用制度一窍不通。

商业银行从央行那里借款，获得央行发行的信用货币－－央行是债主。

同时，商业银行获得的信用货币是央行的借据－－央行也是债务人。

由于直接将自己的借据借给商业银行，商业银行这里，是借出去的钱，同时也变成了从中央银行那里贷出来的钱，商业银行这个债主不需要提供给央行什么东西。

这个过程，只是双方互欠了对方相应的负债。

央行这种借过来再借回去的行为，其意义不在于获得什么，而在于将自己的信用投放到市场上去，这个过程完成后，商业银行再用钱的时候，用出去的钱是由中央银行发生的债券，而不是商业银行自己的借债了，有中央银行的信用作为保证，商业银行所使用的信用才会突破商业银行自身的信用局限，获得广泛的认可。

经过这个过程，商业银行通过与中央银行的借贷转换，手中可以使用的不再是自己发行的债券了，而是有中央银行信用保障的央行债券－－纸币。

你看看，能单方面的说哪一方是债主吗？能单方面的说，央行通过发行货币来掠夺什么吗？

再说一遍，央行是通过这种行为，投入自己的信用－－这种信用是央行的债券，纸币。

－－这才是中央银行的作用。

如上帖，再跟你说一遍：

这个过程是一个相互借贷过程，如果用你的思维去找一个债主出来，就认定是债主投入了“钱”进来，那说明你真不知道，什么是信用制度，什么是信用货币。

这个相互借贷的过程，其意义就在于让能够获得普遍认可的央行信用参与进来，使用商业银行和个人通过与央行发生信用关系而将自己的信用转换为能够获得普遍认可的央行债券－－纸币。

唉，悲哀呀。

pupil（33楼）：央行发生债券，借来了100元钱，资产自然是增加了，但是，这是掠夺吗？？？？

pupil（38楼）：商业银行从央行那里借款，获得央行发行的信用货币－－央行是债主.

pupil，同一个问题——央行印制的钱是怎么发放出来的，你究竟用哪个回答我？请明示！

至于双方借来借去的问题，如果双方借的相等那就等于都没有借对方的钱，是不是？这里问题是谁借的多，谁借的少，这才是关键。借来借去不是问题的问题。

跟着的问题是借的钱还是不还。假如是商行借央行的钱多些，多100亿，那么商行是否要向央行归还这100亿？

如果商行得向央行归还这100亿，那么请问商行向公众发放的钱是多少？

你认为这两个说法有矛盾，就说明你还是没有看懂我的发言，还是不知道什么是信用制度，什么是信用货币。

现在直接回答你：

央行印制的那个纸币，是一个债券，是一个借据，任何持有央行这个纸币的人，都是央行的债主－－这样说，你明白吗？

央行，把这个自己的借据，借贷给商业银行，是商业银行借了中央银行的钱，因此，商业银行是债务人，中央银行是债主。

但是，借给商业银行的，不是一个有价值的商品，或一般等价物，而是中央银行的一张债券，商业银行接收了这样一张债券，同时也等于中央银行成功的向商业银行发行了借据，从商业银行那里借来了钱。中央银行是债务人，商业银行是债主。

这是同一个过程，这个过程本身就是一个相互借贷，商业银行从中央银行那里借来了“钱”，但是这个钱，本身就是一张中央银行的借据。相互借，相互贷，两方都是债权人，两方也都是债主。

看看你自己说了什么话，还在那里跟我说，问题是：谁借谁的多一些……唉呀，我不说你了。

这次看明白了吗，同一个过程，本身就是一个双向的相互的借贷。这种看上去“白忙活”的相互借贷的意义，我已经说过了，就是由中央银行投入中央银行的信用－－你现在应该理解，中央银行发生纸币不是把“钱”给谁，而是发行自己的借据，是投放自己的信用。

再说一遍：中央银行不是发行什么有价值的“钱”，而是在发行“借据”发行“债券”，这个借据和债券就是纸币，我们俗称为“钱”，确切的说，它应该叫“信用货币”，中央银行也不是在“发钱”，而是在“投放信用”。

[此贴子已经被作者于2008-2-29 15:46:39编辑过]

我不想笑话你，但是你真得闹了个大笑话。

相互借贷，我借了你100，你也借了我100，等于相互没有借吗？这个思维也太简化了。中央银行参与的这种总是相等的相互借贷，其意义就在于，中央银行参与了借贷，市场上就出现了中央银行的借据，出现了中央银行发行的“债券”，它的另一个名字叫“纸币”，叫“钱”。

这就是回答的你的，中央银行是如何发行好印制的“借据”、“债券”、“纸币”的，确切的说，应该叫“信用货币”。

看懂了没有？真希望你永远别看懂，如果真看懂了，我想你会害羞的。

信用货币制度执行了几百年了，经济学教育在中国推行了也快上百年了，直到今天，还有人搞不明白，纸币是如何发行的，搞不清楚，纸币的信用货币属性，搞不懂那张纸币是一张“债券”，唉，真是悲哀呀。

ccggqq闹出这样的笑话来，固然和他自己的学习态度有关，但是也在很大程度上代表了不少人的观念吧。唉，真让人有点说不上来，我自己也是做教育的，这种结果，真是让人哭笑不得。

怎么又没声了？

人呢？

你居然还能将此贴找出来，嘻嘻。

不说其它的，就说我们手中持有的现钞，对于个人自然是用商品换得的，而非向银行借的。但是现钞是央行印的，这样如果依照个人的交换模式简单推理，说央行买了我们的商品，所以我们手中有现钞，这恐怕说不通。显然央行真的就简单这样做了，它就是在掠夺我们的财富，因为印制现钞的成本很低。

如果有人还要坚持金融理论的借贷发钱，那么请在央行找出我们手中现钞的相应借据。

你看发的发言了吗?现钞本身就是一张中央银行的借据。

中央银行用自己的现钞2万元，在市场上从居民手中买走了2万元的黄金。

居民手中得到的那个2万现钞，是中央银行的两万元的借据！

你是不是又想说，这是中央银行在“掠夺”我们手中的黄金呀，那么，我要告诉你：是中央银行从我们手中借走了价值是2万元的财富。这跟“掠夺”是一回事吗？你遭到“掠夺”时，还能得到一份“借据”，而且这份借据还可以让你继续去买相当于“掠夺”走的东西的价值的其他东西？？？？？

再说一遍，中央银行投放到市场的是一个借据，那个借据就是纸币。

再跟你交待一下，免得你再转晕：中央银行也只能用这个借据来换借券和黄金，而不能用来买商品，所以它的这种行为只有货币发行的意义，而不会得到实际的东西－－只是吞吐他自己投放的信用，而为社会提供它的“借据”，作为社会的流通手段。

[此贴子已经被作者于2008-3-11 14:00:19编辑过]

哈哈，你的笑话，闹得越来越离谱了。

这是个相互借贷：

央行向商业银行借款的借据，就是商业银行所拥有的“纸币”、“现钞”，那个东西就是中央银行的“借据”，“负债”－－我说了得有多少遍了。

商业银行借银行款的借据，就是中央银行资产中的那个“放贷给商业银行的贷款”。

还要让我给你找出什么“借据”来？？？？？？

好好看看前几楼的发言，看明白，什么叫“投入中央银行的信用”什么叫“纸币的信用货币本质”。

好好看看。

碰上你这种不会算帐的人，真累！

你一会说央行购买我们的黄金，于是发钱了；一会说央行向商行贷款了，于是向我们发钱了。你究竟在说什么？

我是问我们手中没有负债的持有的现钞的借据在那儿，你在回答什么？的确，央行购买黄金、向商行贷款等事情都做了，问题是你能将帐填平吗？也许央行是只用10块钱买黄金，但是我们手中有100块钱，另外90块是怎么发下来的？据个人所知，我们每年加印现钞的比例与GDP上涨率相等，你知道这是多大的数据吗？社会中有那么多黄金供央行购买吗？

央行与商行的借贷关系很复杂，但是它们间的阳光帐目是遵循“有借有还”，这里怎么可能有我们的手中持有现钞的借据呢？相反，事实上是我们将钱存在商行了，是我们手中有商行的借据。阁下居然说商行对央行的借据等于我们的借据，你搞错没有啊？

明确告诉你，你所说的金融理论、银行货币学等其实都不是真正的货币学，而是银行会计学，那里不会真的谈论货币发行问题，那里说的货币发行是实际上只是货币借贷。那里唯一告诉的一个原理是：因为社会有大量闲钱，所以有商业银行。闲钱是怎么来的？以后别在我这儿卖弄什么理论了，俺大部分时间是挣钱，你大部分时间是借钱，ok！

你想问这个，我说了，我们手中的那个现钞，就是中央银行向我们发行的借据，是一张债券。

说了N遍了，在那个回复里，第一句话就是，你没看见。

或者说，你问的不是这个，那你仔细表述一下，你想问什么？？？

我问你的，你怎么一直不说呀，有没有看看：“什么是投放中央银行的信用”？？？？？

你有没有看到：纸币是中央银行的借据，纸币是债券，纸币的发行是中央银行“投放中央银行的信用”。

你不是已经明白了我所说的“中央银行的资产和负债必然总是相等的”。

你还“平上”的那个“帐”是什么？？？？你自己都搞不明白，中央银行的资产负债表，你能弄懂自己讲的是个什么“账”吗？？？？

哈哈，连中央银行的资产负债表都不知道，还在这里讲自己研究的是“货币经济学”。

－－哈哈，这个年头，不识字的敢当教授，说不明白话的敢当歌手，就连中央银行的资产负债表都不清楚的人，也敢宣称自己研究“货币经济学”啦。

你知道你研究的现钞，本身就是一种信用，本身就是来自于中央银行资产的资产负债表这个“寡妇的坛子”（不知道寡妇的坛子是什么，说明你连“通论”也没看过，不过，这对你这个勇敢者来说，也不算什么稀奇）吗？？？？

[此贴子已经被作者于2008-3-13 15:28:03编辑过]

你既喜欢说屁话又喜欢挖苦，很有点过份。已经明确告诉你了你学习的金融理论等只是银行会计学、理财学等，你还纠缠什么呢？有一点可以肯定，国外的金融学就是与中国的经融学不对口。无知好办，可以教导，教导就有知了，可是既无知偏又充老大就不好办了。

什么债券、借据、负债、发行、货币创造，反正我不等外国语，天知道是怎么翻译的。你们教授们将“狗”翻译成“人”的事情少干过？

我还就是不相信我们挣10块钱后还要倒欠央行10块钱，还就是不相信作为发行（印制）货币的央行有你哪个破水货金融理论讲的资产。作为发行（印制）货币的央行肯定不是企业，随那个国家都是一样，它凭什么有你说的那种资产?将央行非印制发行货币的职能——即央行的商业职能来跟我谈论印制发行问题，真不知该说你什么的好。

我现在突然觉得你们甚至连中央银行的三大基本职能都不知道，因为你们一直在用买卖外汇、黄金、经营国库等及其次要的职能在跟我争论货币印制发行这个首要问题。

到现在也没有弄明白最基本的货币原理：

纸币是中央银行的债券，持有纸币的是，是中央银行的债主，你怎么能把这个债券看成是老百姓欠中央银行的债务？？？？

你连这个都不知道，还讨论货币问题？？？？？？？？？？

你要把笑话闹破天吗？？？？？？？？？

那就是我错了啊。在您的教导下明白了，我现在持有20万现钞，那不是表明我的货币财富有20万，而是表示央行欠我20万的债，所以呢如果我要粮食20万，就可以拿这20万现钞去找央行索要20万粮食。——央行原来只是商店和仓库。计划经济麻，我种的20万粮食都上缴央行了，所以它就给我打了20万的欠条。不过，即使这样，货币还是无偿发行的啊，您怎么总是这么悲惨，不断帮我论证命题呢？

哈哈，真的是一窃不通呀！

央银行如何把这个债券投入到市场的，已经给你讲过N遍了。

央银行没有实物的商品，就不能在市场投入债券了？央行的债券作为流通的手段，就一定得由央行来提供给你各种商品吗？？？

你就是这样来理解“货币经济学”的？？？？

看这样贴子，真有一种自虐式的快感，越恶心越想看，看你有多恶心

一帮人被洗脑而不自知罢了。
如果说央行发行货币是一种债，那么：1、债权人是谁？2、债权人是否同意借债？3、这个债如何偿还？什么时候偿还？
很明显，1、央行新发行货币的债权人至少是全体国民；2、国民同意借债吗？我从没听说过央行发行新币要全民公决或人大批准；3、这个债会偿还吗？如果说印刷新币是借债，那么销毁货币就是偿还债务，可是，我们只见到货币越来越多，没见到货币越来越少。
一种债，借债不需要债权人同意，可以无需偿还，这还是债吗？与抢劫有何差别？央行每发行一厘钱，都是对全体国民的抢劫。

有人问，说央行抢劫，但央行本身并不能使用货币，央行抢劫的财富哪去了？
央行本身并不是劫匪，而是劫匪的工具而已。央行发行的货币通过商行流向企业和个人，谁能得到贷款，谁就是劫匪。谁能得到贷款？长期借贷的商行、企业、和富人。平头百姓能得到贷款么？农民工能得到贷款么？他们只能“被贷款”，只能把自己的财富拱手让给他人去攫取利润、“发家致富”。这就是当代金融制度的实质。

58# whm303
======================
本质不错，但不能一叶障目不见泰山。
央行发行货币，并不都是坏处，还有其它好处。

1. 债权人是全体纸币持有人
2.由国家法律强制规定债权人必须借债,例如你向他人出售商品时,对方只能你支付人民币(即将他持有对央行的债权转让给你),你必须接受,否则违法.
3.这个债不会偿还,或不需要偿还.假设你借给央行的是黄金或粮食,如果你用人民币换回这些黄金或粮食,你依然要使用这些黄金或粮食在市场交换需要的商品,你所关心的不是粮食或黄金的具体形态,而是是否能从市场换回等值商品.只要换回商品不贬值,那么这个支付手段是黄金或粮食或央行印制的债务凭证对你而言是不重要的.相反,由于纸币的易用性,反而省却了你扛着黄金或大米去市场的麻烦.所以,只要人民币的信用不崩溃,没有人会傻到要央行去偿还这个债务.
4.很多人只注意到纸币的发行量越来越大,从而认为财富在被稀释.却没有想到,增发纸币是保证纸币币值稳定的必要手段.因为社会总的商品交易量在增加,作为交换手段的纸币数量也要相应增加,否则就会陷入通货紧缩,大量商品就会无法进行交易,而社会经济循环也将陷入崩溃.央行增发的纸币,就是要抵消由于纸币的自然升值,从而确保每个纸币持有者既不因贬值而额外受损,也不因升值而额外获利.
5.贷款的本质,就是在缺乏货币无法完成交易时,通过信用机制创造货币来促成交易的完成.贷款者看似因将创造的货币立刻换成商品这样一个先机获利,但实际上贷款者也要为此付出代价,存款者看似因持有货币而遭受损失,但存款者也因此而得到补偿.这里的一得与一失,在全社会范围内平均起来,就叫做利息.