你是个流氓加科盲，见过不要脸的，没见过你这么不要脸的，就你那点知识你还想笑话别人？一，哪本教科书上说过“必要劳动时间不过是统一以不同劳动量生产的商品价值的依据”；二，难道效用价值论大师萨伊也懂得边际效用吗？三，我不算那个劳动强度已经说明了理由，睁开你的狗眼再看一遍吧。当然，狗是看不懂的，我难为你了。告诉你，（劳动耗费量 ＝ 劳动时间 × 平均劳动强度）是南开大学魏埙、古书堂两位老教授看过的，物理学老师也看过，没有说不对的。你等小人想反科学是螳臂当车，不自量力。

顶你!

楼主看来实在是孤陋寡闻,所以难免眼高手低.

依照现有物理学知识一切物质运动都可以归结为能量的运动，但是智力的运动不在这种描述之中，因为智力是无质量的东西。

我已经指出生命的运动是体力和脑力运动的结构和，请注意这一点。

记得以前与阁下交流过，我最早（大概是90年）也是依照能量来解构劳动量的，也请南开大学几位前辈看过，但是后来在南开大学开会时抛弃了这个观点。我现在只用劳动力这个概念，劳动量=劳动力×劳动时间，即劳动力在时间上的延续就是劳动量。这样修改的代价是劳动力怎么计量我不能回答，但是这种不能回答使我的观点更科学，谷书堂他们愿意接受这种不能计量，而不愿意马克思那种（也是阁下这种）可以计量。我想我的经验还是值得阁下借鉴的。

[此贴子已经被作者于2009-3-14 1:00:40编辑过]

  我没听说过“智力的运动”这种说法，只听说过“智力”这个名词。研究劳动耗费量应该研究体力与脑力的耗费，脑力的耗费或脑力的活动肯定可以归结为能量的耗费，或者说是能量的转化。这是丹皮尔的《科学史》的结论，也是自然科学的结论，不容经济学家不接受。至于你那个公式，我是不同意的。劳动力是什么意思？按照日常用语的习惯分析，劳动力就是人，人怎么会不能计量呢？当然，你心目中的劳动力不是指人，而是生产力。你在南开大学分发的论文就是这么说的。经济学家研究的劳动耗费量，是指人通过劳动耗费的某种量，这种量（时间、能量、耗氧量等等）不论有什么争论，都必须来自劳动者的体内。而生产力却不一定来自体内，正因为如此，你的公式肯定是错误的。即使我的公式是错了，你的公式也不可能正确。

在南开是是这么说的，但是后来修改成了：价值（财富的量）=生产力×生产时间。这个公式支持多元价值论。

劳动量=劳动力×劳动时间，仅仅对劳动量的描述有用。阁下这个帖子既然是讨论劳动量，我自然就只是谈这个公式。

小人也只能这样骂大街了。

就“劳动创造价值”来说，无疑是成立的，因为这是一个循环相互定义的论述——因为某种行为被（某人）视为有价值，所以此行为被（某人）称为是“劳动”。

理解这个问题的关键是跳出客观价值论的错误陷阱。把“价值”（有用性）这种外在的、主观的东西和能量之类客观的、内在的东西划起等号，这本身就是认识论上的幼稚。

由于“劳动”基于“价值”定义，价值的主观性决定了“劳动”的主观性，进而，不仅劳动复杂程度的测度是个人主观的，所为的劳动强度的测度也是个人主观的，不存在所为的“平均劳动强度”。“平均劳动强度”概念本身定义非常含混——没有指出是在同一小段时间（不存在技术进步）制造同一产品的不同人的劳动强度的平均，还是同一个人在一段时间内制造同一产品（存在技术进步带来劳动强度变化）的劳动强度的平均。

从效用论的角度出发，也必定要承认劳动论。因为任何一种效用的取得必定要耗费劳动。

而劳动强度和劳动熟练程度都体现在生产率里面了，以生产率为依据，价值论变得更客观了。

44楼：

有用性是主观的，但生产率决定了有用性在边际上的大小。

46楼：

生产率一定时，不管有用性如何变化，在边际上的大小是不变的。

当然，前提条件是，其最大有用性要大于最小边际有用性。即，我们讨论的生产属于需求范围内，如果超出需求范围，就不会生产。

46楼：

生产率是决定有用性边际大小的唯一因素。

请你举出任一不符合这个判断的例子。

你怎么知道我没有跳出客观价值论的错误陷阱呢？我的主贴也没有把价值与能量之类客观的、内在的东西划起等号啊。从我的主贴上不难看出，我是在不研究价值的基础上研究劳动量的。其实，劳动产品可以没有价值，但不能没有劳动量。在这一点上，劳动价值论也没有错误。劳动价值论的错误是把劳动耗费的时间当成劳动量。你应该围绕这个中心提出正确的劳动量概念，怀疑或反对我定义的劳动量概念。

你说，“由于‘劳动’基于‘价值’定义，价值的主观性决定了‘劳动’的主观性”，请问，你在哪个大师那里看过类似的说法？另外，我已经强调，劳动强度应该用功率单位计量，已与斯密提出的“强度”吻合了，现代社会更是常常使用劳动强度这个词。“平均劳动强度”的概念怎么就会非常含混呢？怎么就会“是个人主观的”呢？

我不知道你对效用论抱如何看法，如你承认效用论，应该不会提出最后的问题。

 通常，脑力劳动者和从事手艺、技术劳动的人耗费的体力比体力劳动者少，而收入却比体力劳动者高。这本来是人才稀少造成的结果，然而，劳动价值论却认为，脑力劳动者等收入高的原因是他们从事了复杂劳动。换句话说，劳动量＝劳动时间×劳动的复杂程度。其实，这是违背自然科学的。
      自然科学可以证实，体力劳动耗费量应该用能量单位计量，因为体力劳动可以被耗费能量的机器取代。另外，体力劳动既需要时间，又需要体力强度，而体力强度的大小应该用功率单位（如马力、瓦特等）计量。由于时间与功率的乘积等于功，而功是能的转化量度，因此，能量单位才是体力劳动耗费的真实尺度，劳动时间不过是个替代尺度而已。其实，脑力劳动耗费也需要能量。从电脑代替人脑从事某些计算工作或誊写记录等工作所耗费的用电量上来看，脑力劳动的确应该耗费能量。于是，
                                            劳动耗费量 ＝ 劳动时间 × 平均劳动强度
      从公式中可以看出，决定劳动量的因素没有劳动的复杂程度。
      自德国的生理学家麦克斯 • 鲁布纳在1885年开始测定食物的热值以后，科学家们才从反复的实验中得出结论，“人体的体力活动归根结底应溯源于所摄入的食物的化学能量与热能量”（丹皮尔：《科学史及其与哲学和宗教的关系》下册，第356页）。由于这个科学的观点产生得较晚，因此，马克思以前的经济学家不可能知道能量单位是劳动量的真实尺度。
      根据现代物理学分析，劳动的复杂程度属于无量纲量，不能计量。劳动价值论挖苦效用价值论的理由之一就是效用不能计量。显然，劳动价值论把劳动的复杂程度当成决定劳动量的因素属于自我挖苦。
      我们应该承认，劳动耗费得越少，财富创造得越多，社会就越进步。非要把贡献大的脑力劳动、复杂劳动说成是耗费量大，无异于否认社会在进步，不但没有赞美知识分子，反而贬低了科学知识的作用。

 

      不论是体力劳动还是脑力劳动，关键在于价值不仅仅根据劳动时间确定；否则势必会遇到各种折算问题，那就非实证了。

      可概括为：劳动创造具有价值的物品的观点是正确的，但用劳动时间衡量价值就很不完善。

[此贴子已经被作者于2009-4-26 16:00:14编辑过]

  王先生说得不错，“但用劳动时间衡量价值就很不完善”。不过，我在这里是撇开价值不谈，只谈劳动量，全当我们不知道世上还有价值研究这回事。

学习学习学习学习

通常，脑力劳动者和从事手艺、技术劳动的人耗费的体力比体力劳动者少，而收入却比体力劳动者高。这本来是人才稀少造成的结果，然而，劳动价值论却认为，脑力劳动者等收入高的原因是他们从事了复杂劳动。换句话说，劳动量＝劳动时间×劳动的复杂程度。其实，这是违背自然科学的。
    自然科学可以证实，体力劳动耗费量应该用能量单位计量，因为体力劳动可以被耗费能量的机器取代。另外，体力劳动既需要时间，又需要体力强度，而体力强度的大小应该用功率单位（如马力、瓦特等）计量。由于时间与功率的乘积等于功，而功是能的转化量度，因此，能量单位才是体力劳动耗费的真实尺度，劳动时间不过是个替代尺度而已。其实，脑力劳动耗费也需要能量。从电脑代替人脑从事某些计算工作或誊写记录等工作所耗费的用电量上来看，脑力劳动的确应该耗费能量。于是，
        劳动耗费量 ＝ 劳动时间 × 平均劳动强度
    从公式中可以看出，决定劳动量的因素没有劳动的复杂程度。
    自德国的生理学家麦克斯·鲁布纳在1885年开始测定食物的热值以后，科学家们才从反复的实验中得出结论，“人体的体力活动归根结底应溯源于所摄入的食物的化学能量与热能量”（丹皮尔：《科学史及其与哲学和宗教的关系》下册，第356页）。由于这个科学的观点产生得较晚，因此，马克思以前的经济学家不可能知道能量单位是劳动量的真实尺度。
    根据现代物理学分析，劳动的复杂程度属于无量纲量，不能计量。劳动价值论挖苦效用价值论的理由之一就是效用不能计量。显然，劳动价值论把劳动的复杂程度当成决定劳动量的因素属于自我挖苦。
    我们应该承认，劳动耗费得越少，财富创造得越多，社会就越进步。非要把贡献大的脑力劳动、复杂劳动说成是耗费量大，无异于否认社会在进步，不但没有赞美知识分子，反而贬低了科学知识的作用。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=2363558

       同意劳动复杂程度难以计量的观点，但是这里有一个小小的疑问：从生理学的角度来讲，我们假设一个场景，如果牛顿在灵光一现到最终发现万有引力定律中，其大脑活动的生理过程是（小弟不懂生物，这里只是假设一个场景用以说明观点）由突触A通过神经通路s传递到突触B，期间有一系列的复杂过程；而一个技术工人在发明一种新的金属切削工艺的过程中，大脑活动的生理过程是由突触C通过神经同路m到达突触D，其间也是一个复杂的过程；如果很不幸的是，这两个生理过程（虽然我们现在几乎没办法测量，不过谁知道呢）耗费的能量是一样的，那么难道可以界定两个劳动是一样“复杂”的吗？也就是说，人类的生理过程，可能通过突触数量啊之类的就可以决定能量的耗费，可是牛顿那思维走的是某种可以发现万有引力定律的特定“复杂突触”，工人走的是另一条可以发明新工艺的突触，两者也许突触数量差不多，导致耗能差不多，但结果却截然不同，感觉难以得出两种劳动劳动量相等的结论啊。

马克思可没有说什么劳动一定是复杂劳动。他在资本论中曾提到 干粗活的瓦工被定义为复杂劳动，而干细活的女工被定义为简单劳动。脑力劳动未必是复杂劳动。什么是简单劳动，复杂劳动，在不同时期都有不同的看法，每个人的看法也不会相同。

脑力劳动之所以工资高，是因为供求原因，而非创造价值多少的原因。相同的劳动时间内，脑力劳动与体力劳动创造价值是等同的。

各抒己见了哇~~~有一定的道理啊~~~

你的这篇文章，与劳动价值论有多大关系？什么叫真实尺度？劳动时间乘以劳动强度？这根本就是虚无的尺度。

“我们应该承认，劳动耗费得越少，财富创造得越多，社会就越进步。”这算什么逻辑？