精忠岳飞:

按劳分配,按需分配,共产主义,这些都是基督教神学家们的原创.但基督教对人类的认识误差实在是太大了.误差到底有多大呢? 如果佛学对生命本性的认识到了化学元素的层面,那么基督教对人本性的认识也就停留在相当于古希腊水火土气的"四元素说",也或者是古中国的金木水火土的"五行说"这一层面,也就是"善恶说"的层面.这只是炼丹术的层面.

错误理解生命,错误认识人类,在这基础之上去设想一个神仙一样的美好未来.我可以肯定地说,这些理论无一不是乌托邦.

  人是自私的,我们要利用人们自私的有利于社会进步的一面,而要限制其不利于社会的一面.

奖励理性,惩罚非理性,有这样的社会规则我看已经够了.每一个人都是利己的,他们的趋利避害本能自然会让人们作出正确选择的.

自由是有限的，每个的的自由都是相冲突的，最好的结果是大家的妥协和协调物。

如：我现在就有一个创造、创新的动机，那就是用你的头盖骨来打造一个骨碗。但是法律和经济条件抑制了我这个自由，这点创新。非得等你死了，并且要在你死前承诺把躯体捐出来才行，或者是等你死后，用钱给你的家属够买你的头盖骨。

另外如果你立想要一辆属于自己的汽车或者自己设计一辆符合自己性格的私家车，你必须用钱，而不是强占别人的零部件同时强迫工厂为你制造。

可以说经济上的“钱”“市场经济的价值规律”“法律”就限制了你的创造和选择。

可以说我们的思想都是一定程度上被压制的，可以说我现在想用你的头盖骨来做骨碗的自由意识就被压制了。

还有如果你想美女成群，看见哪个美女就想去强奸，“钱”“市场经济的价值规律”以及“法律”就阻止了你的这点自由意识。你必须给那些愿意的女人钱才行。

[此贴子已经被作者于2008-3-28 9:40:47编辑过]

我没有和你讨论这个，我说的是按新古典经济学理论同样可以支持计划经济理论，人性自私本恶也不防碍生产资料公有计划经济（生活资料是私有）。

不过我想反过来问题，有些人为的把“价值规律”神话这是不是神学。最理想的市场制度——一切都通过竞价试错来安排人力和资源组制就是最原始的农业手工业社会。而工业社会中企业的建立本身就在打破这种神学。

[此贴子已经被作者于2008-3-28 9:46:12编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-3-28 9:45:11编辑过]

你认为这个问题不重要，你去看看“我女儿设计了共产主义”ccggqq先生的帖子，你认为他们的出发点有几个不是发自人性本私呢？如果真是如此，承认了也罢，就如梁小民所说的在制度上控制，也不要天天去宣扬哪些利他主义的人，如果不是如此，那对于以此作为哲学基础的经济学观点是不是要批判呢，如果仅仅研究所谓的经济问题，而不论这些经济问题的哲学认识基础，你认为又怎么样呢？

另外，精忠岳飞先生能否讨论帖子主题的内容呢，如果你喜欢研究博弈论，行为经济，计划经济的执行，它可以去别的帖子发内容，我怎么老是感觉你离题呢？

[此贴子已经被作者于2008-3-28 9:58:41编辑过]

中砥先生，我的讨论的不正是直接你想潜台词想否定的么？你写这个贴子的目的无非就是想证明马克思所设想的公有制度不可行嘛，因为人性与马克思认为的是大公无私相矛盾嘛。

我只是要插一句就算证明了人性自私，依然否定不了公有计划制度构建的可行性。

再说一点像中砥先生这样老是换马甲到底累不累。

换马甲？谁换马甲啊，你不会认为无知求知是我吧，而且有一点你错了，我写这个帖子的目的是希望有你这样的人来给我指点清楚，我对于你所说的即使人是自私的仍然可以实现公有计划制度没有考虑过，但是或许是符合历史唯物主义的，毕竟自私的人的个体活动能够产生一个自然的过程。我没有考虑什么潜台词，因为我本意是抵触这种人是自私的说法的，但是现实和很多人的言论又会左右我，所以我疑惑，我询问，希望知道马克思主义到底如何看待这一问题，或许我是教条了一些的

我想知道马克思分析的基础到底是否承认这种人的私利性，也就是分析的微观基础，同时这种所谓的本性是否社会性的和阶段性的，另外说一点，我丝毫不怀疑所谓的人的自由联合体的实现，公有制，共产主义等等在我看来并不是虚幻的，但是可能今人做更要做的事情是促进现在的经济发展，如果说现阶段人的素质是私利的，那么根据此而制定的政策就是有用的，即使可能只是一种实用主义。

[此贴子已经被作者于2008-3-28 11:18:08编辑过]

马克思的观点是人是带有社会性的，在一定的社会形态里可能表现出来极端的自私，但在另一状社会形态里就表现不出来或者以其它的形式表现出来。

西方新古典的一般均衡理论就是建立在自私的基础上的，虽然这个理论主要是用要支持私有制市场经济的。但这个理论的创使人之一的帕雷托在他的《社会主义》中就，提到社会主义计划经济同样能做到帕雷托最优——即大多数个人利益不受损害下的改进。这实际上就是认为在人自利的基础上可以建立社会主义计划经济，与个人自私、自利的经济原则并不矛盾。

[此贴子已经被作者于2008-3-28 13:05:16编辑过]

仔细分析"每个的的自由都是相冲突的",那么你是承认每个人都是"利己"的,否则何来冲突呢? 同意你这句话的观点!

有限自由,这与"自由意志被压制"显然不同.相互妥协和协调,那就没有谁压制谁之说,这是有限自由.但"在一个自由意志被压制的环境下",这就意味着有人连那份本该对等的自由都没有了,甚至连思想都不属于自己了.这就叫"被压制".

离开了"对人类自身的认识",任何经济学理论都是没有根基的理论.除非那不是人类社会的经济学理论.经济学的核心是经济哲学,而哲学的根基正是对人类自身的认识.我那段话要说明的是,基督教神学家们原创的那么些理想都是建立在误差很大的根基之上的,而围绕这些理想去努力探索可行性的人一定不少.他们未必不理智,但亲身去尝试实践的人却是真的不理智.过去几十年来,多少个国家的实践结果已经证实了这一定论,他们所付出的代价是惨痛的.

在我们还没有完全了解人类之前,还没有完全了解市场之前,在我们看来,价值规律就是这么神,就像大自然那么神.打破它的神秘性,现在谁也做不到.

你所谓的自由意识是不是去甜西方夷类贱种的屁眼儿？没有绝决自由的意识存在，否则社会国家就不存在了。

你这个练神打的神棍有什么区别，人是自利的这点我诚认，但被不防碍建立计划经济并且摧毁市场经济和价格规律。

市场经济的价值规律，只不过是狭义上的规律——即代表一种交换比例，或者一种物服务，而在人是自利的基础上，要保障人们自由，调和每个人冲突和选择以及资原分配的，需要的是广义上的价值而不是市场经济的价格规则，广义上的则是可供选择的条件。

社会是进步的，人类对自然和社会的认识也在进步，如果还是把市场当成神的供奉，那和中世纪处在神权下对人思想的禁固有何区别。

“

这里不是市井,这等礼貌是人大论坛里不应该有的.礼貌是幼儿园就教的,如果连这都不懂,其它免谈.

再见了!

一直以后，我都是一个崇尚物质的人。我并没有否定精神，我只是崇尚物质而以。

因为我认为每一个都是自私的，他们工作是为了自己的物质需要，他们帮助别人则是为了自己的精神需要。如果这样看是能够得到大家的承认的，那么人的私利性就不再存在异意了。

我在想，当有人在帮助别人的时候，他们是否考虑过别人是否需要这种帮助呢？是否是从内心深处想得到这样的帮助呢？