现实生活中的每个人都在为着自己的利益所活动，这算不算是生命的本质，我想知道这是先天而得还是后天在实践中学到的。楼上所说的等等其实是一种社会意识！是不是也是从社会中习得的呢？

另外，发现很多东西的分析一直往下找原因，原因都是生命的生物性，也就是所谓的生命本性。就像火的出现，如果当时由火做偶然产生的东西不好吃，我想人类以后不会用火了，所以火的大规模应用和人的味觉有关系；人家压迫你，你觉得难受，所以你放抗，所以阶级对立的原因是人对于外在压力的痛苦感受；现在有100块钱，人家想要，你也想要，所以你想方设法弄到手，这是由于人的对于利益的欲望，似乎一切的分析的起点变成了人的生物性。

我个人觉得，现实生活中的每个人都在为着自己的利益所活动，其来源是人作为动物的自然属性。

但问题是人是社会的动物，有着更多的、更重要的、更体现人的本质的社会属性。

实际上现实生活中的每个人都不只是在为自己的利益而活动，他不但要为自己的利益，还要根据特定的生产关系下的社会规则来满足别人的利益，只有这样他自己的利益也才能得以满足。而在这样的生产关系下体现在人与人之间的人的属性就是人的社会属性。

如果人只体现自然属性，而抛弃某些社会属性，比如一个资本家只为自己的利益而活动，那么该资本家不给工人发工资却要求工人劳动，但是肯定没工人愿意，那么资本家为了自己的利益，他还可以把工人抓来作为奴隶——甚至是连食物都不提供的一次性消耗的奴隶，只要不停的消耗再不停的抓就可以了——来为自己生产，但是在资本主义生产关系下，这是完全不可能的。资本主义生产关系利用了价值的不平等来取代了人身的不平等，所以它要求法律面前人人平等，资本家不可以把工人抓来当奴隶。这样，资本家和工人的为了自己的利益而活动，都是在资本主义生产关系下的法律、道德、习俗等各种约束下的活动，资本家和工人的自然属性，都是通过在他们的社会属性来表现。

在社会中，人的社会属性的形成，本质上都是由于人的自然属性，但一定形成一定的社会属性，则人的自然属性就必须且只能通过一定的社会属性来表现。再比如，原始社会的部落人群，他们为自己利益而活动的具体表现方式，却是时刻维护部落群体利益而不惜损害个体利益。

所以研究人时，我们的关键不仅仅是研究人表现出怎样的自然属性，更需要研究的是人通过怎样的社会属性来表现出他的自然属性，后者要远比前者重要的多。

关键不是人在为着自己的利益所活动，而是为什么一定的生产力下，人就有一定的为着自己利益所活动的方式？其实，不同的活动方式的综合，就是生产关系。政治经济学研究的也正是生产力和生产关系，以及它们之间的关系。

从大量随手可得的例子中可以看出,社会性不是人类专有的属性.生命种群组成社会实在是每一生命个体利己的需要,是生命趋利避害的本能选择.其实这正是亚当斯密那只"看不见的手".但是,这只"看不见的手"绝不仅仅存在于人类社会,它早在人类出现以前就已经存在于整个生物圈.

我所要的终究就是这句话，加上马克思的两句话‘正因为各个人所追求的仅仅是自己的特殊的、对他们来说是同他们的共同利益不相符合的利益’，‘人们所奋斗的一切，都同他们的利益有关’，证明了人是私利性的为着自己的利益而活动的。我首先要确认上面的对不对。而对于这种个体的活动要受到社会的约束，最后形成一个不以人的意志为转移的发展方向，这个没有问题，我也同意。个体的追逐着各自利益的活动到最后要汇成一个不以人的意志为转移的前进洪流和人是不是自私的没有什么联系，同意了引用里面的话就是证明了人是私利性质的，而且是自然属性，天生而来的。

另外，共产党宣言里面说，人和人之间的关系在资本主义时代变成了赤裸裸的利益关系。有一句这样的话：它把宗教虔诚、骑士热忱、小市民伤感这些情感的神圣发作，淹没在利己主义打算的冰水之中。似乎又有一种利己主义是资本主义生产关系下的形态的意思。迷茫啊

不错不错，我很明白你的意思。我就说说我的看法。

人要生存，要生存得更好，这是人作为动物所具有的自然属性的表现，为此而进行活动，这样的行为是否是私利性的，我个人觉得值得商榷。

首先，我觉得马克思的这2句表明的是在私有制的生产关系下人是私利的，他的意思恰恰表明了人的自然属性需要通过人的社会属性来表现；

其次，私利中的私这样的概念本身就是私有制生产关系下的东西，脱离了私有制，就无从谈起私利、自私等概念。原始社会中就没有这样的私利性；

最后，人作为动物，生存才是其目的，对物的占有是其生存的手段，为了生存这个目的，对物的占有是必然的、正义的、伟大的，对物的占有和自私这样贬义的概念没有任何关系，原始社会共同占有共同生存，而到了私有制的社会里，占有的方式表现为私有，通过私人的占有来剥夺他人的占有，甚至用掠夺的手段变其他的占有方式为私有方式，这才使对物的占有方式表现出自私性。概括了说，人的自然属性本无所谓私，只有在私有制生产关系下人的社会属性才表现为私。

我看就没有必要商榷了.扪心自问吧,你身上的任何一个器官都是属于你自己的,你对你周围的环境,再没有其他任何人能够比你更真切感受的了.你的感受并不属于任何人,这完全是属于你私己的.你的许多个体行为是由你身上的器官感受之后所采取的.而且,生命本来就有趋利避害本能,这就是"利",是生存繁衍进化所必不可少的."私利"也许不好听,但它必须存在.就像人类的生殖器官一样,不要以为用衣服遮挡了就可以否认它的存在.商榷它的存在,连你自己都会觉得好笑.

[此贴子已经被作者于2008-3-26 18:39:10编辑过]

那有人捐款，有人捐肾，有人献出生命，又当如何？

别告诉我是特例。如果人的自身没有这种内在性质，特例也不会有。

不排除有部分人确实非常自私

相信孔子的话，人之初，性本善

请问,这样的例子有万份之几? 如果因为有人自杀或者献出生命就去否定"人怕死"的结论,我相信你也不会同意.生命本性中包含着自由意志,特别是人类,他们几乎任何特例都有可能出现,把物理学那种必然因果用于生命领域,那多半都是错的,用于经济学当然也是一样.

[此贴子已经被作者于2008-3-26 20:36:47编辑过]

我也捐过款,但我最主要的是为了我自己.道理很简单,因为幸福是对比不幸而言的.我有能力施舍,我当然是幸福的,需要接受施舍的人显然不如我幸福.就因为我的施舍,我得到了快慰,他也得到了一份安慰.我的一份施舍可以为社会创造出两份幸福.我得到的快慰只有我自己能够真切感受,他得到的安慰也只有他自己才能够真切感受.所以,我的施舍主要是为了我自己.当然了,我也希望当我遇到不幸的时候,别人也能施舍,也能伸出援手.

人不为己,天诛地灭.这本来就没有错.但是,在"利人利己,损人不利己,损人害己"里面又作何选择呢? 这是理智与否的问题,不是为不为己的问题.比如说"损人利己",其实这样的利己是不理智的,因为最终也只是借别人的手来损己.那些人文环境不好的地方,它的经济环境一定很差,因为大家都在借别人的手来损自己,没有人可以逃脱惩罚.

我不相信唯心主义。我相信唯物主义。生产力的发展，在不同阶段，人与人的关系主流是不同的。

一个时代和另一个时代就可能是不同的。

在毛泽东时期的许多人，都是大公无私的。

这个帖子的最终含义是什么？

如果现在已经证明了，人是自私的，你有什么答案？如果证明了，人不是自私的，你又能怎么样？

我问过一位伊斯兰朋友,要性命还是要信仰? 他们说他要信仰.如果没有信仰,他死后就要下油锅.

为了信仰,他可以连性命都贡献出去.这等大公无私显然是"教"的结果,而不是生来就这样的.

如果证明人是自私的，那这种自私显然的要影响人的行为，是不是在法律政治经济活动中都要采取相应的措施防范呢？因为这个时候贪污、犯罪都是因为自私！

而且，所谓的无产阶级要奋力的革命！因为人是自私的，所以资产阶级是自私的，只有革命才能让他们交出物质利益，你认为这样的解释，你满意否？怎么会没有含义？

如果人是自私的，那么现在人和人之间的关系是不是就是自私基础上的物质利益关系，是不是我们都要以此为基础来行事呢？你怎么会觉得没有意义呢？

人一定是自私的很多人都有疑惑，拿出来说说很正常

毛泽东时期的人大公无私，如果是大公无私，为什么会有那么多的勾心斗角，为什么会有那么多的人想着法子要害人，你说有雷锋，有大公无私的人，可是怎么解释占大多数的芸芸众人呢？

[此贴子已经被作者于2008-3-27 11:30:11编辑过]

“我看就没有必要商榷了.扪心自问吧,你身上的任何一个器官都是属于你自己的,你对你周围的环境,再没有其他任何人能够比你更真切感受的了.你的感受并不属于任何人,这完全是属于你私己的.你的许多个体行为是由你身上的器官感受之后所采取的.而且,生命本来就有趋利避害本能,这就是"利",是生存繁衍进化所必不可少的."私利"也许不好听,但它必须存在.就像人类的生殖器官一样,不要以为用衣服遮挡了就可以否认它的存在.商榷它的存在,连你自己都会觉得好笑.”

人有这样的“趋利避害本能”，是客观实在，商榷它的存在确实很好笑。但是在我看来，人的“趋利避害本能”本无所谓公或私，人为这样的“趋利避害本能”一定会有所行为，这本也无所谓公或私，但具体的行为方式则体现出了公或私。

原始社会的人不是没有“趋利避害本能”，但他们的行为方式是“公”利的，只求群体的生存而不求个体的生存，他们随时都会为了保证群体的存活而放弃某个个体生命。私有制社会的人同样有“趋利避害本能”，他们的行为方式是“私”利的，只求个体的获利而不管他人的获利，但是私有制的生产关系又约束了每个人只求个体获利的行为。

这就是自然属性通过社会属性来表现，自然属性本身没有公或私，只有社会属性才体现公或私。

说到这里又回到了一个根本问题——什么叫私利性质？什么叫自私？

我觉得如果把人的这种“趋利避害本能”和为了更好生存的自然属性定义成私利性质或自私，那么人确实是天生私利性质的，但这样的“私利性质”无所谓好坏、正邪、褒贬，因为被好坏、被正邪、被褒贬的是根据这个“私利性质”所采取的行为方式。“大家好，所以我也好”是好的、正的、褒的，而“损人利己”则是坏的、邪的、贬的。

我倾向于把这样的自然属性的定义和私利性质分开，它无所谓公或私。

jackloo可以具体说说这种非自然属性的私利性质是如何形成的，那么阶级社会中的阶级利益对立和这种非自然属性的私利性质——也就是你所说的社会属性有什么联系。

人的自然属性是私利的,这本来就没有商榷余地.你尽管做个实验,看看针扎在你手上,那份痛楚感觉又是属于谁的? 我相信你绝不会说是全社会平分痛楚,更不会说全社会一起采取拔针动作.

"自私"已经被人们贬义理解了,所以,这个词往往被用作形容不理智的利己行为.

私利的属性是没有商榷余地的,有的只是探讨其行为的理智程度.

要搞清楚创新与自私无关！任何损害其中的某个体的决策所导致的后果你都认为都不是创新么？这种后果只能说不是个体间决策相互妥协的结果，或者说对某些个体的选择造成的损害。

可以说“无知求知”先生是在概念上把“帕雷托改进”偷换成了“创新”。

应该说是每个人与其他人决策（选择）和决策次序都是有可能是发生冲突的。而价格体系就是一个调和个人选择的产物，是个人之间妥协的产物。

正如：你没有足够的钱，就可能防碍你个人的决策。如果没有价格体系来做为妥协物，那么你的决策或创新也可能防碍别人的选择或创新。货币实际上是一定程度上是抑制了个人的选择和个人绝对的自由。

经济问题在指导我们行动中有三种指导条件：（1）指导进行行动的的先后次序（2）提供“其它选择方式或者说是方法”的知识（3）有关现有资源数量的知识。

其实我并不反对人是自私的说法，而且我认为自私不单是个人的利己活动，而范围应更广，广义上则反映为一种个人选择、决策以及与他人决策优先次序上的不同。

其实人自不自私与生产资料公有制计划经济并不矛盾，所矛盾的只不过是与马克思、恩格斯描述的共产主义有矛盾，这一点请你搞清楚，认为论证人是自私的就能在理论上驳倒计划经济那就特错大错了。

建立在人自私基础上的新古典经济学依然的可以引来用来支持计划经济，计划经济一样的可以有分散利用的知识体系，和做到和识的分散利用。

关健在于找到计量体系，计量体系就是调和每个人冲突选择以及决策优先次的妥协物。

解决资源配置和人个选择实际上是广义上的价格在起作用，即“可供选择的条件”，而不是狭义上是指市场上商品在交换的一个比例，一件物质东西或一项服务。

[此贴子已经被作者于2008-3-27 18:29:45编辑过]

"自我(利己)意识,自由意志,有限理性",这三大成分基本上可以概括了生命本性.在这里面,能够反映出人类与其它类的根本区别,那只有人类的"自由意志和理性"稍高于其它类了.虽然这只是个假设,但至今还没能找到足以否定的例证.

生命本性的这三大组成是相互依赖相互作用的,是不可分的.其中,自由意志是创新的根源,同时也是"恶"的根源.在一个自由意志被压制的环境下,连思想都不属于自己,连自己都不属于自己了.很明显,创新与"私"有着极其密切的关系.

另外,如果能够找到计量生命自由意志,能够计量生命理性的计量体系,那么,抛出去的鸽子按什么轨迹运动也可以计算,计划经济当然也就是可行的了.显然这些都是不不切实际幻想,是建立在不了解生命本性基础上的幻想.我们都知道,对人类的认识,这正是哲学的根基,正是一切人类知识的根基.如果在这一认识上稍有误差,那么正栋理论大厦就像建造在沙滩上一样,随时都有坍塌的可能.