正是这个原因，经济学只能由随机工具描述，普通经济学体系正是以随机工具描述的理论体系。

　你无非是认定　“钻石还没有挖出土就已经有交换价值了”　嘛！

　　　１、那不是矿产价值吗？早就回答了？早就摘录了关于矿产资源的内容回复你了。为了让你更好理解所谓“原始价值”，我还把石油尚在地底时候的交换价值也拿来讲了。

　　　２、还有，关于钻石的交换价值，我还在主帖里选了一段，弄成紫色，让你等看，应该去看看。

什么价值，交换价值，使用价值，你的概念乱七八糟，把它整理干净后再来回答。

      一件商品能挣到物品的多少，就是那件商品的交换价值 ，如一只羊可换到200斤谷子，那200斤谷子就是羊的交换价值 ，一只羊可卖出300元钱，那300元钱就是羊的交换价值 。实际上，交换价值就是物品的价格。
      价值不是价格，在自由市场上，价值表现为价格的波动轴心。价格是随机变量，其数学期望值就是价值 。
      使用价值是物品可以给人们带来的便利和便利可能性。
      这些东西，我在第一章讲清楚了。
      你也看到了，只要我一发帖，版主就要审查我，一审就是一天半天，等帖子差不多沉底了，才审完。你当版主，其中把戏你应该知道。所以，以后请你不要问这些基本概念的东西。以免我因这些小问题被长时间审查。

（1）物品的使用价值是商品属性之一，而物品的有用性则是任何物品的属性；
（2）尚未开垦的处女地、草原、河流等，作为自然物具有有用性，但不具有商品使用价值。尚未开垦的处女地、草原、河流等所具有有用性，在一定的社会经济关系条件下被作为社会生产力的资源要素加以配置时，它们便具有商品使用价值属性，同时也具有交换价值属性。
（3）任何物品的交换价值都是劳动创造的，这话不准确。马克思没有说过这样的话。马克思说过，生产商品的劳动有二重属性，其一是指它的具体劳动属性，其二是指抽象劳动属性。任何物品的交换价值是人类一般的、无差别的抽象劳动创造的。
（4）任何物品的交换价值都是依附于使用价值的，而任何物品的使用价值大小与劳动多少之间没有精确比例关系。
（5）斯密指出，商品源自于二类，其一是指自然馈赠品，其二是指制成品和生活便利品。商品价值有两种含义，其一是指使用价值，其二是指交换价值。约翰·穆勒指出，动物、水、空气和土地等自然物，不是人所制造、所生产出来的，而是自然界将它们与我们人类一同“制造”出来的，它们对于我们赖以生存的社会环境而言，不仅具有使用价值，而且还具有交换价值。今天我们才认识到这一点——习...说中国梦应当是一幅青山绿水、花香鸟鸣的中国山水画。当我们的劳动产生严重雾霾而失去清新空气时，我们才知道劳动有时也会生产出“负价值”，市民们为得到清新空气，宁可不要PX化工项目所带来的交换价值（高产值和高利润），他们在市ZF门前“散步”，此时清新空气就具有交换价值。
（6）并不是所有劳动都创造交换价值。马克思没有说过这样的话。为自己消费而劳动，所生产出来的物品，无法表现出其应有的交换价值，但不能说该物品没有交换价值。一旦生产者将该物品置于商品交换关系之中，该物品就具有了交换价值。任何一家农户都清楚，喂养留给自家食用的猪是不卖的，不会将它兑现为生猪市场上的交换价值的。
（7）凡具有使用价值的物品都具有内在的交换价值。交换价值是人们商品交换关系的反映，商品交换关系有二层含义，其一是指市场经济体制对各种生产力要素起着优化配置的决定性作用及其性质；其二是指价格形成机制对社会经济结构的转型升级起着促进和推动作用。
（8）劳动、技术、知识、管理和资本都是相对独立的生产力要素，不能混为一谈。马克思指出：“在大工业的发源地英国，水力的应用在工场手工业时期就已经很普遍。早在十七世纪，就有人试用一架水车来推动两盘上磨，也就是两套磨。但是这时，传动机构规模的扩大同水力不足发生了冲突，这也是促使人们更精确地去研究摩擦规律的原因之一。同样，靠磨杆一推一拉来推动的磨，它的动力的作用是不均匀的，这又引出了飞轮的理论和应用。飞轮后来在大工业中起了非常重要的作用。大工业最初的科学要素和技术要素就是这样在工场手工业时期发展起来的。”详见：《马恩全集》第23卷第414页。

为此，在相同的时间内，相等的生产率基础上，劳动、知识、技术、管理和资本在各自所占优势的产品结构或行业结构中【注】，其所创造出来的交换价值一定要比其他生产力要素所创造出来的交换价值更大一些，换句话说即是，劳动、知识、技术、管理和资本在各自所占优势的产品结构或行业结构中，其所做出贡献一定要比其他生产力要素所做出的贡献更大一些。

【注】：
大致可分成：劳动密集型、知识密集型、技术密集型、管理密集型和资本密集型等五大类产业结构或产品结构。

楼上，你看了标题，不看帖就发言，不应该啊！

大哥好。还没休息啊。


1、许多人在思维、知识上，都过于那个。大哥相对来说，比较端正，严肃，认真，所以，请不和他们过多请教探讨。

2、还有一些人，是为反而反。大哥同样，别和他们过多请教探讨。

3、网络论坛的交流，是自由散漫的，没有中心思想，没有核心话题，都是天南地北，海阔天空，海市神楼，云山雾罩。
所以，大哥请一笑了之。这样一来，也节省自己的精力时间。

而象兄弟我，我闲暇多，打字快，也爱玩，爱顽皮，爱吵闹。

交换价值不是物，是商品属性，是商品的社会属性（马克思语）

请你参见《资本论》第五章“劳动过程和价值增殖过程”。先搞清楚马克思对于“劳动”这一经济学范畴，到底是如何定义的，是如何区别广义和狭义的，是如何论述劳动三要素的。

提示：《十八大报告》中关于劳动、知识、技术、管理和资本等生产力要素的论述。

马克思指出：“在劳动过程中，人的活动借助劳动资料使劳动对象发生预定的变化。过程消失在产品中。它的产品是使用价值，是经过形式变化而适合人的需要的自然物质。”

使用价值就是物品的有用性或效用，即物品能够满足人们某种需要的属性。 ——这句话在资本论中有的。但是，你能够反过来说吗？——物品的有用性或效用就是使用价值？

读书要认真，要学会思考。

党的纲领性文件难道不可以吸收和总结30多年来中国政治体制改革和经济体制改革的理论成果？难道不可以进行理论思考和理论创新？

你若找不到，我可以告诉你。

是啊。但是，难道那就是你的理论依据了？

我是找不到。你爱说不说。

你只看标题，不看内容就发言，不应该呀！

兄弟，我那句话，是回复38楼xiaxt 的，很明显，他不看帖。
不知道怎么回事，竟然出现在兄弟你的帖子后面，是个误会。

光看标题，不看内容——我会跟帖吗？

你的“经济学第一定律”不成立。

因为：第一，什么是劳动，你没有加以诠释，许多证例存在缺陷；
          第二，什么是物的有用性、什么是物的使用价值，什么是交换价值，你也没有科学地区别开来；
          第三，什么是生产性劳动、什么是服务性劳动，二者之间的区别在哪里？你并未加以说明；
          第四，劳动在人类社会发展史上地位与作用，究竟应如何评价。到底是人创造了劳动，还是劳动创造了人。恩格斯所述的观点，是有条件的，是“某种意义”上的观点，不是无条件的。如果省略了劳动的三要素之间的相互关系及其性质，仅将劳动理解为人的劳动力的使用，并不准确；
           第五，劳动不能绝对化。“上帝创造了人”与“人的劳动创造人”，同样荒谬；
           第六，在信息化时代，劳动、知识、技术、管理和资本都是生产要素，在各自所适应的社会经济结构中发挥着各自所具有的优势，不能相互替代或相互否定。

请教你一个问题，在相同的窖藏生产条件下和在相等的时间内，储存一瓶矿泉水和储存一瓶葡萄酒，花费在二者上的生产费用是相等的，若折去二者自身原价值，问：为什么五年后，窖藏的矿泉水没产生价值增值的现象，而窖藏的葡萄酒却产生价值增值的现象？[注]

再请教你一个问题，人本身是一个劳动产品吗？人的劳动器官和人的劳动力也是人的劳动产品吗？妇女生孩子是人在制造产品吗？为啥不能把孩子当做人的劳动产品进行交易、转让和贩卖？

最后的问题，某一城市内，有两幢同一设计且价格相等的房屋，一幢坐落在垃圾填埋场和臭水河边，四周浊气和污水，另一幢一幢坐落在环境优美的自然风景区内，四周鸟语花香。省略其他客观因素，你选择那一幢，为什么？

[注]：
今年3月26日晚，法国总统奥朗德在总统府爱丽舍宫设国宴招待习近平主席访法代表团一行，国宴上宾主畅饮1997年拉菲酒庄红葡萄酒。做一个实验，在拉菲酒庄窖藏红葡萄中假设其中一瓶里不是葡萄酒液而是矿泉水，结果将怎样？

如果你定义“交换价值”就是价格，就直接使用价格一词，不要多此一举的再言什么“交换价值”。

从你这段回复中，你并没有对价值给出明确定义，而是给了个什么“数学期望值”，这与任何经济学对价值的定义都不同。那么什么又是“数学期望值”呢？它是主观意识的产物，还是以具体物质形式存在的东西？

“ 因为：第一，什么是劳动，你没有加以诠释，许多证例存在缺陷；
          第二，什么是物的有用性、什么是物的使用价值，什么是交换价值，你也没有科学地区别开来；
          第三，什么是生产性劳动、什么是服务性劳动，二者之间的区别在哪里？你并未加以说明；
          第四，劳动在人类社会发展史上地位与作用，究竟应如何评价。到底是人创造了劳动，还是劳动创造了人。恩格斯所述的观点，是有条件的，是“某种意义”上的观点，不是无条件的。如果省略了劳动的三要素之间的相互关系及其性质，仅将劳动理解为人的劳动力的使用，并不准确；
           第五，劳动不能绝对化。“上帝创造了人”与“人的劳动创造人”，同样荒谬；
           第六，在信息化时代，劳动、知识、技术、管理和资本都是生产要素，在各自所适应的社会经济结构中发挥着各自所具有的优势，不能相互替代或相互否定。

请教你一个问题，在相同的窖藏生产条件下和在相等的时间内，储存一瓶矿泉水和储存一瓶葡萄酒，花费在二者上的生产费用是相等的，若折去二者自身原价值，问：为什么五年后，窖藏的矿泉水没产生价值增值的现象，而窖藏的葡萄酒却产生价值增值的现象？[注]

再请教你一个问题，人本身是一个劳动产品吗？人的劳动器官和人的劳动力也是人的劳动产品吗？妇女生孩子是人在制造产品吗？为啥不能把孩子当做人的劳动产品进行交易、转让和贩卖？

最后的问题，某一城市内，有两幢同一设计且价格相等的房屋，一幢坐落在垃圾填埋场和臭水河边，四周浊气和污水，另一幢一幢坐落在环境优美的自然风景区内，四周鸟语花香。省略其他客观因素，你选择那一幢，为什么？

[注]：
今年3月26日晚，法国总统奥朗德在总统府爱丽舍宫设国宴招待习近平主席访法代表团一行，国宴上宾主畅饮1997年拉菲酒庄红葡萄酒。做一个实验，在拉菲酒庄窖藏红葡萄中假设其中一瓶里不是葡萄酒液而是矿泉水，结果将怎样？”
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        回复：
    第一、大家都知道，劳动指的是什么，这就够了。何必要纠缠？
     其实，在我看来，广义的劳动是可以满足某种人类需要的人类努力。
     可是，就算我这样定义民劳动，你一定还会追问：人又是什么？是活人吗？死人、机器人算不算？想象中的人是什么？世界上不存在的人算不算人？是社会学意义上的人？还是生物学意义上的人，植物人、有残疾的人算不算？如何界定残疾的程度？等等问题。还有，什么是满足，心理、生理到什么程度才叫满足？有无生物化学依据？有分子数据标准吗？如何定义需要？等等问题也会拿出来的。那样的话，我们永远只能在基本概念上打转了。      依我看，你的那些问题，已经越出经济学的砧板，越俎进入哲学家的地盘去了。

第二、把一瓶酒和一瓶水窑存五年，“存酒”是为了满足某些人的需要，而“存水”不以满足人的需要为目的，当然不是劳动，很可能是无聊时候的无意识动作，具体应该算什么，你来说吧。

第三，你那个房子的问题，是属于地租问题，将在第8章讨论，不能算问题。

“如果你定义“交换价值”就是价格，就直接使用价格一词，不要多此一举的再言什么“交换价值”。
从你这段回复中，你并没有对价值给出明确定义，而是给了个什么“数学期望值”，这与任何经济学对价值的定义都不同。那么什么又是“数学期望值”呢？它是主观意识的产物，还是以具体物质形式存在的东西？”
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回复：
第一点，关于价格和交换价值的关系，在1.2讨论过，已经帖出来了，本论坛有。有的场合说价格，有的场合说交换价值，还是必要的。见：http://weibo.com/u/5114482120/ho ... 0_hao360_weibo_t001
第二点，数学期望值是概率论术语，指随机变量的概率平均值。
第三点，价值、价格波动轴心、价格的数学期望值、可以从市场上收回的生产成本、生产成本总值，这几个概念是一回事，与斯密李加图马克思的的价值定义完全相同，与新古典的“价值”格格不入。只不过，在书的第一章，还不能展开讨论。

终南山院士指出，雾霾要比sas对中国人的生命健康的危害大大多，雾霾来了，无论他是谁，都跑不掉的。

举一个实例。一个人在他40岁时就通过拼命劳动获取了他本该在60岁时才应获取的财富，提前20年谱写出他个人财富的创业史，但同时这个人也正是由于拼命劳动，他也在50岁时罹患癌症，他把相当大的财产用于延长癌患存活期，延长整整10年，其癌患晚期的生活质量不高，他60岁去世，而一个健康人本应活满80岁的。

世界卫生组织报告指出，由于“严重的三污”即“严重空气污染、严重的土地污染和严重的水源污染”，导致中国人的癌患率高达8%，癌患总人数占世界癌患总人数的1/4。人们应扪心自问，我们的社会财富增长，而我们的生活质量（含生态环境指数）也在随之增长吗？

我国稀土得天独厚、资源丰富，采掘技术和提炼工艺等生产条件并不严苛，是劳动密集型产业，按照马克思劳动价值论，人的劳动是决定商品价值及其交换价值的唯一元素，正是由于稀土商品价值构成中劳动要素贡献率最大，其所占价值比例也就很高，但是，国际稀土价格从来就没有以马克思劳动价值论这个“价值一元论”来制定其出口价格的。

有人会说，稀土的交换价值指的是人们生产稀土所耗费的劳动，稀土作为商品，只不过是一个人类劳动的“外壳”而已，稀土交易，实际上是劳动交换。这是一个多么荒唐和堂皇的藉口呀！他们也不认真想一想，今天的信息化时代和后工业化时代是一个价值多元化的新时代，难道还是斯密、李嘉图和马克思所处的“劳动价值一元论”的时代吗？

正是在马克思劳动价值论的鼓吹者们祭出如此荒唐和如此堂皇的藉口面前，诚实的、务实的中国政治经济学退缩了。为此，中国稀土竟然在国际稀土市场上卖出了“白菜价”。为此，日美等国疯狂地大量购进，而当我们的土地被严重污染，我们的稀土资源在急剧减少，我们的议价实力被削弱时，我国限制稀土出口，我们才发觉我们受骗了，我们陷入马克思劳动价值论困局之中。当我们反击手段时，当我们采取行政性保护措施，限制稀土出口之际，我们就已经违反了WTO的相关条款，败局已定，不出所料，不久日美等国就将我国告上WTO，我国败诉，面临双重制裁。

哎！迷信马克思劳动价值论，其后果即应验了中国人常说的一句口头禅：“no zuo no die”（不嘬死就不会死）。——自己迷信劳动价值论，拒不承认稀土具有自然机制和自然价值，在《青山绿水到底值多少钱——评<中华人民共和国环境保护法>》【注】中笔者写道，“罗马俱乐部会员陆维生（HunterLovins）教授是风靡全球的著作《自然资本主义》的作者之一，在本书中，她提出自然资本一说，包括常见的为人类所利用的资源——水、矿物、石油、森林、鱼类、土壤、空气等，以及草原、沼泽、港湾、海洋、珊瑚礁、河岸走廊和雨林在内的生命系统。....大约在十年前的2004年，国内第一次自然资本估值在神农架进行试点，2006年通过验收的结果显示，神农架当年的“绿色财富”价值约236亿元，是当年GDP四倍以上。人均30万元,大约是全国人均GDP的30倍。”

在国家发改委的经济研究所和国家商务部的经济研究所，研究员个个都自以为是马克思经济学界的理论大师和权威级人物，实际上名实不符。自己将劳动价值法则搬来搬去，去给中国稀土定价，就是自己在嘬死，就是自己在找死，到头来你自己不死，谁死？！正应了《红楼梦》的一句话，聪明反被聪明误。有些人是想拿马克思劳动价值论这一石头去砸持不同观点的理论界同行的，是去成名成家而捞取名誉地位的，去作秀给权贵们欣赏的，可搞砸搞糟了。

日美等国通过WTO专家组裁决书，把一个清脆、响亮的大耳帖子，结结实实地抽在马克思劳动价值论及其追随者脸颊上。也抽在盲从于马克思劳动价值论的中国人民的脸颊上和ZF的脸颊上，活该抽，真该抽。谁叫你自以为是，谁叫你唯书唯上，谁叫你不理论创新，谁叫你不理论联系实际，自以为马克思劳动价值论是一个颠扑不破的宇宙真理呢。

【注】：
附件：