在资本主义生产方式中，资本家购买的是劳动，还是劳动力，是由你的“想”。资本家要想获得体现自己意志的劳动，只有先购买劳动力和生产资料，把它们结合在一起，他就获得了体现自己意志的劳动。

汽车的试驾和驾驶汽车到处转悠是一样的吗？汽车试驾属于商品检验的范畴，它和获得汽车是两码事。
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对呀，在劳动者具备劳动条件并实施劳动之前，资本家也没有获得劳动。

在劳动者没有将某种东西支付给资本家之前，资本家就没有获得某种东西，也就不能随心所欲地支配它。所以劳动者不可能将体现了资本家的意志的劳动支付给资本家，
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资本家在没有获得劳动之前，或者说在劳动者没有劳动之前，当然不能支配劳动，
但却可以和劳动者预约好关于劳动的一切具体要求，这不叫支配劳动，这叫定制劳动，和在汽车生产之前确定配置是一样的，不是开着汽车乱跑。

     应当这样说：资本家想要获得体现自己意志的劳动，就必须先购买劳动力和生产资料，只有把它们结合起来就可以获得劳动。在资本主义生产方式中，不是你想购买劳动，就能购买劳动的。

  在资本主义生产方式中，资本家购买的是劳动，还是劳动力，是由你的“想”。资本家要想获得体现自己意志的劳动，只有先购买劳动力和生产资料，把它们结合在一起，他就获得了体现自己意志的劳动。
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购买劳动就包含了购买劳动力，甚至可以说是购买了劳动成果，这都不矛盾。

   应当这样说：资本家想要获得体现自己意志的劳动，就必须先购买劳动力和生产资料，只有把它们结合起来就可以获得劳动。在资本主义生产方式中，不是你想购买劳动，就能购买劳动的。
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对，所以购买生产资料是购买劳动的前提，你说的购买劳动力，已经包含在购买劳动的含义之中了。

你想，我都购买了你的劳动了，你当然必须把劳动力交给我。

     应当说获得劳动包含需要经历购买劳动力这个环节，而不是购买劳动包含了购买劳动力。因为劳动在购买之前没有出现，它只是在生产阶段才出现。

    应当说在资本家没有获得劳动力之前，资本家是不能支配劳动力的。什么是支配劳动？劳动已经形成，你怎么去支配它。只有劳动力才能被支配，这种支配的结果是劳动体现了支配者的意志。

    应当说获得劳动包含需要经历购买劳动力这个环节，而不是购买劳动包含了购买劳动力。因为劳动在购买之前没有出现，它只是在生产阶段才出现。
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你所谓的经历，就是包含的意思。
购买劳动力，购买劳动，购买劳动成果，这都是文字游戏而已，其实可以说资本家都买了。

    应当说在资本家没有获得劳动力之前，资本家是不能支配劳动力的。什么是支配劳动？劳动已经形成，你怎么去支配它。只有劳动力才能被支配，这种支配的结果是劳动体现了支配者的意志。
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资本家没有支配劳动，这叫定制劳动，即事先约定关于劳动的具体要求。这和定制其他商品没有区别。

你不能说我到裁缝店，按照自己的要求定做一套衣服，就是支配衣服吧？

（1）什么是劳动力商品？马克思认为，这是指货币资本的所有者在市场上找到的一种特殊商品，即劳动力商品——这种劳动力或劳动能力具有使用价值和价格形式（工资形式），资本通过劳动力市场完成劳动力商品的交易。

（2）什么是劳动力？马克思认为，“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”那么下一步将如何度量体力支出或智力支出呢？马克思避而不答。

（3）什么是劳动？马克思认为，从补偿角度看，劳动就是指劳动力的耗费。“劳动力的发挥即劳动，耗费人的一定量的肌肉、神经、脑等等，这些消耗必须重新得到补偿。支出增多，收入也得增多。”

那么，劳动到底是劳动力的耗费，还是生产资料与劳动力的结合，在这里同时存在着二个不同的劳动定义。

（4）劳动力与劳动之间是怎样的关系？马克思认为，“劳动力只有表现出来才能实现，只有在劳动中才能发挥出来。”

（5）劳动力又是怎样表现出来的，如何鉴别劳动力大小以及劳动力究竟是如何表现为劳动并予以实现的呢？马克思认为，“谁谈劳动能力并不就是谈劳动，正象谈消化能力并不就是谈消化一样。谁都知道，要有消化过程，光有健全的胃是不够的。” 显然，马克思将劳动比喻于消化，将劳动力比喻于消化力。这就如同谈人的消化能力，光谈人的具有一个健全的胃是不够的。谈消化过程，其实谈的就是——胃的消化力，哪有不谈及胃功能的“消化过程”的？

（6）那么，核心问题就是——人的劳动力究竟是如何表现为劳动并予以实现的呢？为此，马克思举例说，“缝和织乃是二种不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。这只是耗费人类劳动力的两种不同的形式。”

马克思说，“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。.....从这个意义上说，（缝和织）二者都是人类劳动。这只是耗费人类劳动力的两种不同的形式。当然，人类劳动力本身必须已有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。”当涉及到简单商品生产条件下的劳动概念时，马克思就说成是“劳动即是劳动力的耗费”；当涉及到资本主义商品生产条件下的劳动概念时，马克思就说成是“劳动即是生产资料与劳动力的结合”。显然，马克思将生产资料所有制性质，当做区别二种不同的劳动定义的先决条件了。马克思这一观点，值得商榷。

（7）在关于劳动的逻辑和历史的起点上，马克思将劳动的核心问题移至人类劳动力及其耗费上了。马克思说，“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”

原来，关于劳动的核心问题的症结就在于此！马克思将人类劳动等同于人类劳动力的耗费了。既然，马克思认为，“人类劳动力是由无数单个劳动力构成的”，那么每一单个劳动力的耗费就等同于每一单个劳动了。在这里，生产资料的实际作用与人类劳动是无关的，与每一单个劳动力耗费也是无关的。至少可以认为，马克思没有将人类社会所拥有的全部生产资料，与人类劳动相联系，而仅仅从每一单个劳动力的自身耗费，来定义人的劳动！如此一来，马克思的劳动定义就出了问题，从人类劳动来看，人类劳动即是人类劳动力自身的耗费，即无数的单个劳动力的自身耗费构成人类劳动力耗费，即构成人类劳动，但从人类劳动的历史的、特定形式上看，即从资本主义生产方式上看，无数的单个劳动力的自身耗费已不再构成人类劳动力耗费了，而是须先与一定数量的生产资料相互结合后，无数的单个劳动力的自身耗费才能形成劳动。为此，人们不禁要问马克思，在人类劳动的历史和逻辑的起点上，一开始怎么就没有看到生产资料的影子呢？且不论生产资料是公有制还是私有制，总要先回答出生产资料到底是从何时、何处起，在怎样的条件下，进入到人类劳动之中的吧？...总要解释公有性质的劳动定义或私有性质的劳动定义吧，为此，马克思“闪”了。哈哈。

（8）事实上，从劳动的内在规定性上看，劳动的决定与劳动的实现，在时间上，甚至在空间上都是相互分开的。马克思认为，“劳动力这种特殊商品的特性，使劳动力的使用价值在买者和卖者缔结契约时还没有在实际上转到买者手中。和其他任何商品的价值一样，它的价值在它进入流通以前就已确定，因为在劳动力的生产上已经耗费了一定量的社会劳动，但它的使用价值只是在以后的力的表现中才实现。因此，力的让渡和力的实际表现即力作为使用价值的存在，在时间上是互相分开的。”

劳动力首先指都是劳动者的个人劳动能力。其次劳动者的个人劳动力之间具有差异性，即劳动能力上有大有小。那么，这种劳动者的个人劳动能力就无法脱离具体劳动形式的约束而演化成为“天马行空、独来独往”的东西。既然劳动者的个人劳动能力有大有小，那么，怎么个大法，怎么个小法？倘若劳动者的个人劳动能力不通过企业的工作岗位的预先测试、预先考评和预先确认，能够转化为劳动者的个人工作指标、工作责任、工作经验、工作方法、工作绩效和工作量吗？谁见识过任何一种抽象的、纯粹的、“万金油”般的劳动力呢？工作岗位、工作编制和工作量等等的设置，是劳动者与企业签订劳动契约，使劳动成为商品的先决条件之一。

马克思常说，劳动力是商品，其实根本就不存在劳动力商品，存在的仅是企业提供的工作岗位这一商品形态！至于到底什么是人的劳动力，就连马克思本人都说不清楚，硬说商品价值即是人类劳动力的耗费，这就如同说，自然界的燃烧现象即是“燃素的耗费”，同样的荒谬。因为，谁也说不清楚，“燃素及其耗费”到底是指什么东西。

现代经济学指出，劳动成为商品，而不是劳动力成为商品，这是显而易见的事情。在市场上交易双方买卖某一物品之际，在双方视为达成交易合意之前，其商品使用价值并没有实际发生。你若买个面包充饥，你不能一边吃着这个面包，一边跟卖家谈价钱。劳动作为商品的时候，亦是如此。价钱谈妥后，劳动者才能进入企业，才能从事某项劳动，这一劳动的实质就是“契约劳动”，唯有交易双方在劳动权利、劳动义务、劳动条件、劳动福利、劳动时间和劳动报酬等等方面达成合意之后，才能使劳动在“劳动契约”的基础上，得以进一步的实现。劳动的起始点（劳动的目的）、劳动的过程（劳动的进行）和劳动的终点（劳动成果），三者的一致才是劳动的实现。否则就要引起劳资纠纷。

（9）劳动力本质上就是生产力，任何一种生产力及其劳动生产率都是具体的而不是抽象的。从劳动者个人劳动看，劳动者的劳动器官，包括双手双脚、感觉器官、头脑、躯干和神经系统等等。都是生理学意义上的、属于劳动者个人所拥有的“生产资料”，劳动者凭此完全可以构成一个相对独立的劳动生产体系。这如同“鲁滨逊漂流记”中的鲁滨逊一样。也就是说，生产劳动的主体，始终是劳动者，企业为劳动者提供各种工作岗位，以满足劳动者不同质的劳动需求和专业特长。李**说，“纵有千万家产，不如薄技在身”，王**也说，“一招鲜，吃遍天”。所谓“薄技在身”和“一招鲜”，都是与一定的、专门的、特定的工作岗位相联系的。非要说，唯有劳动力与生产资料相结合之后，才是劳动，而与生产劳动相关的教育培训、技能学习和项目建设等等，都不算是劳动，都不纳入劳动之中，这太牵强了。

        我们只能说资本家购买了劳动力，因为资本家不能从劳动者手中购买劳动者不拥有的东西。在任何一种购买中，被购买的商品都在完成购买之前就已经存在。比如我购买汽车，那么汽车就在购买完成之前就存在，否则汽车怎么会支付给我。在资本家购买工人的某种东西之前，只存在劳动力，不存在劳动，因此资本家只能购买劳动力。劳动只是在生产过程中存在，而不是在购买完成之前就存在，因此资本家不是购买劳动。

   这不是什么文字游戏，这涉及到在资本主义生产方式中，是劳动是商品，还是劳动力是商品的问题。

      资本家不能从劳动者的手中购买劳动者不拥有的东西，劳动者也不能出卖自己不拥有的东西。在劳动者的手中，只有劳动力，而没有劳动。因而资本家购买的只是劳动力，劳动者出卖的只能是劳动力。

实际上，劳动力的概念基本上是多余的。
我们只要承认，劳动的价值，不等于劳动创造的价值，劳动的价值对应工资，劳动创造的价值对应劳动成果的价值，这就行了；完全没必要把劳动的价值再换成所谓的劳动力的价值，这就是换汤不换药。
因为，就算你搞出劳动力的价值，你仍然要承认：劳动力释放出了劳动，劳动创造了价值，那么完全可以说是劳动力创造了价值。你仍然要面对：劳动力的价值，不等于劳动力创造的价值。

实际上，我们完全可以把劳动，劳动力，劳动成果，都看成一回事，只不过资本家购买这些东西的价格、和他们卖出这些东西的价格，是不同的，有一个差价。
只要放弃等劳动价值交换，放弃商品只有一个价格的僵化观念，其实一切都很容易理解。

    我们只能说资本家购买了劳动力，因为资本家不能从劳动者手中购买劳动者不拥有的东西。在任何一种购买中，被购买的商品都在完成购买之前就已经存在。比如我购买汽车，那么汽车就在购买完成之前就存在，否则汽车怎么会支付给我。
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没错，在购买完成之前，商品必须存在。

在资本家购买工人的某种东西之前，只存在劳动力，不存在劳动，因此资本家只能购买劳动力。劳动只是在生产过程中存在，而不是在购买完成之前就存在，因此资本家不是购买劳动。
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劳动在购买完成之前，也存在了。
一个完整的购买过程，包含谈判约定，资本家提供劳动条件，劳动者交付劳动，资本家支付工资这四个步骤。所以，在购买完成之前，劳动已经存在，并交付资本家了。


   这不是什么文字游戏，这涉及到在资本主义生产方式中，是劳动是商品，还是劳动力是商品的问题。
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这个问题本来就是文字游戏呀。

  资本家不能从劳动者的手中购买劳动者不拥有的东西，劳动者也不能出卖自己不拥有的东西。在劳动者的手中，只有劳动力，而没有劳动。因而资本家购买的只是劳动力，劳动者出卖的只能是劳动力。
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你都快成像林嫂了。

劳动者刚开始手里的确没有劳动，但资本家可以创造条件，让劳动者可以为资本家劳动，并购买这种劳动。

      你只是重复你的观点，而没有提供任何依据。

      你认为多余的，就是多余的。劳动力的价值是否存在并不取决于你的主观意志。

     什么叫做创造条件？这不过是你的主观幻想，而不是客观的过程。劳动者手中没有劳动，就已经决定了资本家不可能购买劳动。

劳动者给资本家干活，资本家付给劳动者工资，这么简单的事情，你还想要什么样的依据？

劳动价值的存在不取决于你的主观意志。
至于劳动力的价值，我没说不存在，只是说这就是换汤不换药的文字游戏。

       那么劳动的价值是如何决定的？

    什么叫做创造条件？这不过是你的主观幻想，而不是客观的过程。
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资本家盖好了工厂，引进了设备，买好了原材料，这不是客观的过程？这是能想象出来的事情吗？

劳动者手中没有劳动，就已经决定了资本家不可能购买劳动。
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劳动者手里有劳动，并把劳动卖给了资本家，只不过在此之前，资本家为劳动者的劳动创造了条件。

劳动者刚开始手里的确没有劳动，但资本家可以创造条件，让劳动者可以为资本家劳动，并购买这种劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=23&from^^uid=119033


劳动者手里有劳动，并把劳动卖给了资本家，只不过在此之前，资本家为劳动者的劳动创造了条件。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3055302&page=24&from^^uid=119033
     你说你没有诡辩，这可是你自己说过的话，这些话和你在这里的话自相矛盾。

     我在前面已经证明了劳动者手中不可能有劳动，只可能有劳动力。

我不是说了吗？劳动的价值，劳动力的价值，都是一回事，换汤不换药即可。

      你以为你是谁？胡说八道一番，别人就要盲从你！

劳动者刚开始手里的确没有劳动，但资本家可以创造条件，让劳动者可以为资本家劳动，并购买这种劳动。
你说你没有诡辩，这可是你自己说过的话，这些话和你在这里的话自相矛盾。
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你糊涂了吧，
红字部分是我的话，只有这一段话，他和哪里的话矛盾了呢？

     我在前面已经证明了劳动者手中不可能有劳动，只可能有劳动力。
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你只能证明劳动者未被雇佣的时候不可能有劳动而已，不等于永远不能劳动。

你以为你是谁？胡说八道一番，别人就要盲从你！
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是你问我“劳动的价值怎么决定”，
而这个问题我已经回答过一次了，我自然要强调一下，让你不要老是重复问同样的问题，要涨点记性。

劳动者手里有劳动，并把劳动卖给了资本家，只不过在此之前，资本家为劳动者的劳动创造了条件。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=119033

劳动者刚开始手里的确没有劳动，但资本家可以创造条件，让劳动者可以为资本家劳动，并购买这种劳动。
劳动者手里有劳动，并把劳动卖给了资本家，只不过在此之前，资本家为劳动者的劳动创造了条件。
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这两句话根本就没有矛盾。
你没看见？“刚开始”这三个字吗？
两句话说的意思都是：刚开始没有劳动，等资本家创造条件之后，就有了劳动了。

你的理解能力真不是一般的差劲，你哪个学校的？

       你的脸皮修炼得够厚的！！！你的这两句话不仅是矛盾的，而且你的这两句话的前半句话和后半句话都是矛盾的。