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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-5-29 12:06:45
clm0600 发表于 2014-5-29 12:02
既然不只能递减,而且在“正常消费”的情况下,也就是我们通常观察到的情况下是递增的,那我说存在“边际 ...
我水平低,无法想象其中的关系,你可以把曲线画出来,并做详细的阐述。
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2014-5-29 12:13:46
clm0600 发表于 2014-5-29 12:10
这么说,你承认没看过效用价值论的书了?

而我呢,早就告诉你了,书不在手边,也懒得给你找。
不在手边就不要这么言之凿凿地说效用价值论怎样怎样。
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2014-5-29 12:21:54
clm0600 发表于 2014-5-29 12:17
不在手边,好歹我看过呀,总比没看过的有资格说吧。
看过不说明问题,看过不等于理解正确,当时理解正确不等于后来记忆没有偏差。

所以还是等你把书找到了再说。
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2014-5-29 12:28:04
clm0600 发表于 2014-5-29 12:14
你水平低,我就没办法了。
就噎死你,让你没有机会说下去。

谅你也不会画边际效用递增曲线图。
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2014-5-29 12:31:46
clm0600 发表于 2014-5-29 12:27
看过不说明问题,看过不等于理解正确,当时理解正确不等于后来记忆没有偏差。
----------
看过也不说明 ...
“你怎么知道效用价值论没有用效用价值解释市场价格,而只是解释什么“最高接受价格”呢?”



那么简单的事情,用脚趾头想都能够知道。
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2014-5-29 12:55:44
clm0600 发表于 2014-5-29 12:10
这么说,你承认没看过效用价值论的书了?

而我呢,早就告诉你了,书不在手边,也懒得给你找。
“这么说,你承认没看过效用价值论的书了?”


你怎么知道我没有看过?我知道你是把人家的一个概念和成交价混淆了。
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2014-5-29 12:59:10
xxxdg 发表于 2014-5-28 07:09
不太同意这个观点哦,效用理论衡量了消费者心理,边际效用递减及价格形成机制,基本上可以理解为“物以稀为 ...
物以稀为贵可以从两个方面解释:

一、实际中生产处这些商品的成本确很高,
二、价格钳位定律:不管旧商品购置价如何,它返回流通领域时其价格一律钳位在正在流通的同名商品上。

OK,问题:

1、效用这一套能不能告诉你稀缺商品价格具体数字?
2、效用这一套能不能告诉你负稀缺商品价格是怎么确定的?比如旧电视机,旧房子。
3、同样一幅字画,其价格为何在不同国家,不同时间上不一样?
4、这是最关键的,稀缺的定义是什么?马克思的笑话是他的劳动价值论中一直没定义劳动,稀缺理论是不是也有这个笑话?没有明确定义,那么,毛人、熊猫拉的屎等都属于稀缺,这样一比较稀缺在逻辑上就崩溃了。

显然以上三个问题效用都不能做到,那么效用理论究竟还告诉了你什么有用的东西?你说说看。


最后,稀缺与效用是有区别的,偏离了主贴,我们简单讨论一下就结束这个话题。我要集中尽力对付58同城。
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2014-5-29 13:02:07
hj58 发表于 2014-5-28 09:58
“效用论何时何地论证过商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的?”

—— 这你要去问 clm0600 了 ...
“效用论何时何地论证过商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的?”

—— 这你要去问 clm0600 了,他说他和很多人都认为“效用价值论认为自己独自能够确定成交价”,我要他提供权威来源,他至今没有提供。

我认为效用价值论只能确定“消费者的最高可接受价”。最后成交价是什么,还要看生产者或供应者。


“1、人在一定时间内对任何商品的消费都有个饱和度,这是自然律。效用论不过盗窃这个自然律,再歪曲几下而已。”

—— 效用价值论归纳这个现象,不等于是“盗窃”这个自然律。否则归纳常识的理论都成了“盗窃”了,例如牛顿定律。至于是不是歪曲,你可以具体指出哪里歪曲了。


“2、没有任何一种商品的价格会按照“最后一口效用”的原则确定,我敢打赌你举不出一个实例。”

—— 我当然举不出,因为我根本不认为效用价值论单独能够决定成交价。你可以请 clm0600 举例,他这样认为。

==============

看来我们没什么值得讨论的了,抱歉!
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2014-5-29 13:08:40
曹国奇 发表于 2014-5-29 13:02
“效用论何时何地论证过商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的?”

—— 这你要去问 clm0600  ...
“看来我们没什么值得讨论的了,抱歉!”


哈哈!这要怪你自己呀,你还没有搞清楚我的观点是什么,就对我开炮了。所以现在无法讨论下去了。
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2014-5-29 13:10:01
曹国奇 发表于 2014-5-29 12:59
物以稀为贵可以从两个方面解释:

一、实际中生产处这些商品的成本确很高,
“效用这一套能不能告诉你稀缺商品价格具体数字?”

效用理论不会直接告诉人们这些数字,但按照它的原理可以去测量出这套数字。
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2014-5-29 13:15:43
罗鹏 发表于 2014-5-28 11:44
反问曹国奇一个问题,一定时间内的消费为什么会饱和?
你这个问题提得好,我只能回答浅层一点的答案:

最终的次级答案是:任何人任何群体国家的消费能力是综合的,且按照一定固定消费结构进行了分布,因此对于任何一种商品的消费在一定时间内一定有限的。比如爱8爱,年轻人一天3次可以,年老就不行,为何?上天规定支持这种消费的体能和心理能就这么多,没人能改变。

至于上天为何这样规定,达尔文孟德尔都没解释,你我就思考下过过瘾算了。碰见没吃我还不是想像狮子那样一顿吃几百斤,但是上天规定我最多吃10斤,我咋办?
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2014-5-29 13:16:45
clm0600 发表于 2014-5-28 12:59
是你没有看清楚曹国奇的观点。

“效用论何时何地论证过商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的 ...
我就是阁下说的这个意思。
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2014-5-29 13:27:52
曹国奇 发表于 2014-5-29 13:16
我就是阁下说的这个意思。
““效用论何时何地论证过商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的 ...”


这种问题本身就问得莫名其妙。

这个问题应该去问认为“效用价值论宣称:“商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的””的人。

我并不这样认为,为什么要问我呢?

倒是 clm0600 这样认为,他还号称自己读过效用价值论的书,所以问他最合适了。
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2014-5-29 14:00:07
请问曹国奇先生:效用价值论在哪里宣称了“商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的”?
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2014-5-29 14:02:56
clm0600 发表于 2014-5-29 13:53
““效用论何时何地论证过商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的 ...”
这种问题本身就问得莫名 ...
我根本就不认为效用价值论有这个观点,我看再多的效用价值论书也不会知道哪里有这个观点呀。

你找个看马克思书多的人,叫他找出马克思对刘德华电影的观点,他找得到吗?

这么简单的逻辑还要反复折腾,居然还要重建经济学体系?!
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2014-5-29 14:13:55
hj58 发表于 2014-5-29 14:00
请问曹国奇先生:效用价值论在哪里宣称了“商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的”?
明知的事情要纠结,很累,网上到处都是:

1:边际效用递减规律(the law of diminishing returns ),微观经济学的基本规律之一。是指在其他投入固定不变时,连续地增加某一种投入,所新增的产出最终会减少的规律。该规律另一种等价的说法是:超过某一水平之后边际投入的边际产出下降。

2、随着消费数量的增加,效用不断累积,新增加的消费所带来的效用增加越来越微不足道。19世纪的心理学家韦伯和费克纳通过心理实验验证了这一现象,并命名为韦伯——费克纳边际影响递减规律。这一规律也可以用来解释边际效用递减规律。

3、随着消费者购买某物品的数量增加,该物品给消费者带来的边际效用是递减的,这样,消费者所愿付出的价格也在下降,所以,需求量与价格成反方向变动。
4、效用随着人们消费的某种商品的不断增加而递减;边际效用就是某物品一系列递减的效用中最后一个单位所具有的效用,即最小效用,它是衡量商品价值量的尺度。它还提出了市场价格论,认为市场价格是在竞争条件下,买卖双方对物品的主观评价彼此均衡的结果。

至于价格是不是由这个原则决定,那就看效用理论有没有“效用决定价格”这个前提,你能说没有,OK,我们结束争论。
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2014-5-29 14:17:05
我认为效用就是一个经验上的说法,没有办法实际从逻辑上证明
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2014-5-29 14:25:33
hj58 发表于 2014-5-29 13:10
“效用这一套能不能告诉你稀缺商品价格具体数字?”

效用理论不会直接告诉人们这些数字,但按照它的原 ...
那你谈谈测量的基本逻辑吧,别闹笑话。
我还就不形经济学或者你还hj58有能力推翻形而上学关于测量的基本规范。
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2014-5-29 14:30:36
大腹肌 发表于 2014-5-29 14:17
我认为效用就是一个经验上的说法,没有办法实际从逻辑上证明
的确如此。但是坚持效用理论的人士不接受这种评价,觉得有失身份。
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2014-5-29 15:05:56
正是因为导师的放手才让我学会了更多。
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2014-5-29 15:19:07
hj58 发表于 2014-5-28 09:59
看来曹先生也是急性子,还没有搞清楚别人的观点,就开大炮了。
我好像在西方经济思想史里看到过这个观点,但是我不记得有没有记错。你去参考下华科的西经史。复习的时候好像看到过。
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2014-5-29 15:49:52
kankan
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2014-5-29 16:11:35
曹国奇 发表于 2014-5-29 14:13
明知的事情要纠结,很累,网上到处都是:

1:边际效用递减规律(the law of diminishing returns ), ...
“3、随着消费者购买某物品的数量增加,该物品给消费者带来的边际效用是递减的,这样,消费者所愿付出的价格也在下降,所以,需求量与价格成反方向变动。

4、效用随着人们消费的某种商品的不断增加而递减;边际效用就是某物品一系列递减的效用中最后一个单位所具有的效用,即最小效用,它是衡量商品价值量的尺度。它还提出了市场价格论,认为市场价格是在竞争条件下,买卖双方对物品的主观评价彼此均衡的结果。”


这些都不是“我吃馒头吃到边际效用为 0,于是卖者就只能 0 元卖给我”(即“商品价格是按照消费的最后一件商品的效用进行的”)。


“随着消费者购买某物品的数量增加,该物品给消费者带来的边际效用是递减的,这样,消费者所愿付出的价格也在下降,所以,需求量与价格成反方向变动。”

注意看:“消费者所愿付出的价格”,但这不是“成交价”。最终的成交价是多少,还要看生产者或供应者愿意接受的价格。两者一致或匹配才能成交(“匹配”指消费者所愿付出的价格高于供应者愿意接受的价格)。


“4、效用随着人们消费的某种商品的不断增加而递减;边际效用就是某物品一系列递减的效用中最后一个单位所具有的效用,即最小效用,它是衡量商品价值量的尺度。它还提出了市场价格论,认为市场价格是在竞争条件下,买卖双方对物品的主观评价彼此均衡的结果。 ”

注意看:“市场价格是在竞争条件下,买卖双方对物品的主观评价彼此均衡的结果”。


clm0500 口口声声说这不是效用价值论,而是“利用了效用价值论碎片的均衡价格论”。

曹国奇和 clm0600 自己去对质吧!




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2014-5-29 16:26:32
曹国奇 发表于 2014-5-29 14:25
那你谈谈测量的基本逻辑吧,别闹笑话。
我还就不形经济学或者你还hj58有能力推翻形而上学关于测 ...
“那你谈谈测量的基本逻辑吧,别闹笑话。我还就不形经济学或者你还hj58有能力推翻形而上学关于测量的基本规范。”


无所谓闹不闹笑话。如果最后我发现自己错了我会承认的。

这就是研究者和捍卫者的区别。捍卫者不会承认错误、不肯改变最初的观点,即使明知已经错了。

不愿意承认错误的人不要以己之心度人之腹。

为了便于讨论,我另开了一个新帖。
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2014-5-29 17:03:36
clm0600 发表于 2014-5-29 16:59
注意看:“市场价格是在竞争条件下,买卖双方对物品的主观评价彼此均衡的结果”。
clm0500 口口声声说这 ...
““买卖双方对物品的主观评价的彼此均衡”,买卖双方考虑的都是对商品边际效用的主观评价,这还是效用决定价格。”


我就知道你把一个概念和成交价混淆了。
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2014-5-29 17:25:38
clm0600 发表于 2014-5-29 17:09
““买卖双方对物品的主观评价的彼此均衡”,买卖双方考虑的都是对商品边际效用的主观评价,这还是效用决 ...
你还是先回家找书吧!
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2014-5-31 01:02:38
hj58 发表于 2014-5-29 16:26
“那你谈谈测量的基本逻辑吧,别闹笑话。我还就不形经济学或者你还hj58有能力推翻形而上学关于测量的基本 ...
一直没看见你的新帖,还是在这儿继续吧。你目前还没有能力回答测量二字。

其实呢,别说你hj58不懂测量学,就是整个经济学都不懂(或者不考虑)测量学。可以肯定作为工科出身的你从来没从测量学角度思考价值或者效用该怎么测量这个问题,虽然阁下对经典的批判很中肯,但是还是在别人给定的思路上寻找不同,最终阁下不过以一个新错误取代老错误罢了。
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2014-5-31 06:28:04
曹国奇 发表于 2014-5-31 01:02
一直没看见你的新帖,还是在这儿继续吧。你目前还没有能力回答测量二字。

其实呢,别说你hj58不懂测量 ...
“一直没看见你的新帖,”


你都回复过了,还没有看见?
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2014-5-31 06:34:41
曹国奇 发表于 2014-5-31 01:02
一直没看见你的新帖,还是在这儿继续吧。你目前还没有能力回答测量二字。

其实呢,别说你hj58不懂测量 ...
“其实呢,别说你hj58不懂测量学,就是整个经济学都不懂(或者不考虑)测量学。可以肯定作为工科出身的你从来没从测量学角度思考价值或者效用该怎么测量这个问题,”


价值和效用当然测量不出来。

我说的测量是根据边际效用递减理论的原理测量需求曲线。

你总是不仔细看帖,然后就自说自话。
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2014-5-31 22:44:54
hj58 发表于 2014-5-31 06:28
“一直没看见你的新帖,”
啊,这就是混战[titter][titter]
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