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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-5-28 20:26:19
hj58 发表于 2014-5-28 19:41
马克思说:“蜜蜂建筑蜂房的本领使人间的许多建筑师感到惭愧。但是,最蹩脚的建筑师从一开始就比最灵巧的蜜 ...
其实所谓劳动创造价值也是一个严密的逻辑问题。
价值是抽象的一般人类劳动的结晶。劳动创造价值,那就是抽象劳动创造抽象的一般人类劳动的结晶。12小时劳动创造多少抽象劳动呢?
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2014-5-28 20:32:38
hj58 发表于 2014-5-28 19:07
这些批判都有道理,但不是致命的,或不够简洁。

要知道马克思经济学已经不再是一门科学,绝大多数赞成者 ...
马克思啊,你为什么和这些人结下了仇恨?
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2014-5-28 20:34:21
何立中 发表于 2014-5-28 20:32
马克思啊,你为什么和这些人结下了仇恨?
因为马克思忽悠人民。
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2014-5-28 20:58:22
hj58 发表于 2014-5-28 18:14
马克思经济学不能自洽,即使使用他的前提他也不能自圆其说。
既然马克思设定的前提虚假,用虚假的前提与论证他后面的逻辑,还有必要、还有意义吗?
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2014-5-28 21:06:05
YJDWII 发表于 2014-5-28 18:19
恰好 相反,必须使用他的条件,但要分析他的条件是否正确。
莫名其妙的相反。他编造一只八条腿的马,你就去分析这八条腿之间的运动机理,跟他辩驳,这不是有病是什么?
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2014-5-28 21:31:58
he_zr 发表于 2014-5-28 20:58
既然马克思设定的前提虚假,用虚假的前提与论证他后面的逻辑,还有必要、还有意义吗?
有意义。因为很多马克思经济学的捍卫者不认为马克思设定的前提有问题。

和马克思经济学捍卫者的斗争比想象的艰巨很多倍,只有长期经历其斗争,才能体会到。
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2014-5-28 22:03:57
hj58 发表于 2014-5-28 21:31
有意义。因为很多马克思经济学的捍卫者不认为马克思设定的前提有问题。

和马克思经济学捍卫者的斗争比 ...
那你们继续打嘴仗,过嘴瘾吧。
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2014-5-28 22:06:22
he_zr 发表于 2014-5-28 21:06
莫名其妙的相反。他编造一只八条腿的马,你就去分析这八条腿之间的运动机理,跟他辩驳,这不是有病是什么 ...
dangxiao123     85楼所说“马克思的理论胜在他的逻辑,这也是几百年来西方经济学者一直不能证明其在前提假设下有理论漏洞的原因”。
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2014-5-28 22:12:22
YJDWII 发表于 2014-5-28 22:06
dangxiao123     85楼所说“马克思的理论胜在他的逻辑,这也是几百年来西方经济学者一直不能证明其在前提 ...
我上面举的例子不很清楚的说明了吗?一只八条腿的马,各腿之间怎么走动,他想怎么编就怎么编,哪里还存在什么逻辑不逻辑,漏洞不漏洞的?纯粹是个伪问题。
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2014-5-29 11:13:56
YJDWII 发表于 2014-5-28 22:06
dangxiao123     85楼所说“马克思的理论胜在他的逻辑,这也是几百年来西方经济学者一直不能证明其在前提 ...
逻辑总是跟着实践走的;……实践错了,逻辑自然也就错啦!
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2014-5-29 12:42:10
赫赫铭儿 发表于 2014-5-29 11:13
逻辑总是跟着实践走的;……实践错了,逻辑自然也就错啦!
逻辑是思维的规则,在人类认识的发展过程中有着重要的作用。也并不是所有的东西都可以用实践来检验的。没有统一的逻辑规则或不遵循统一的逻辑规则是会产生许多奇怪的结论的。
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2014-5-29 13:04:44
YJDWII 发表于 2014-5-29 12:42
逻辑是思维的规则,在人类认识的发展过程中有着重要的作用。也并不是所有的东西都可以用实践来检验的。没 ...
也并不是所有的东西都可以用实践来检验的。

虽然不是所有的东西都可以用实践来检验,但只要是科学的东西,就一定要通过社会实践的检验!
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2014-5-29 13:42:39
赫赫铭儿 发表于 2014-5-29 13:04
也并不是所有的东西都可以用实践来检验的。

虽然不是所有的东西都可以用实践来检验,但只要是科学的东 ...
“如果1小时的劳动体现为6便士的价值,如果工人的工作日为12小时,如果这段时间有一半是无偿劳动,那么这种剩余劳动就在商品上加3 先令的剩余价值,即没有付过等价的价值”。

这个你就检验不了
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2014-5-29 16:40:06
龚民 发表于 2014-5-29 16:29
哈哈,这是事实理论总结,你检验了又要达到什么目的。
其实我的意思是说,对于客观而言,实践或实验是检验的唯一标准成立,但对于主观的结论或看法 ,实践检验并不一定是最好的方法,而逻辑检验或许更有效。
至于你的事实理论总结,因为它的前提不正确,所以你也没法用实践检验,只能用逻辑分析。
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2014-5-29 17:17:17
YJDWII 发表于 2014-5-29 13:42
“如果1小时的劳动体现为6便士的价值,如果工人的工作日为12小时,如果这段时间有一半是无偿劳动,那么这 ...
这个你就检验不了

————所以这个东西就不是科学嘛!
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2014-5-29 17:25:18
龚民 发表于 2014-5-29 17:02
不要跟我提唯一标准庸俗机械主义的东西。“你的事实理论总结,因为它的前提不正确”、只是你不承 ...
一个子虚乌有的东西你要人家承认什么?
这是将一个有条件成立的东西,偷换成了一个无条件成立的;将一个特殊事例偷换成普遍适用的,所以后面的结论是不成立的。你是马户子 遇上马扁子。
如果1小时的劳动体现为6便士的价值,这是在甲地成立在乙地并不必然成立的;在甲企业成立在乙企业并不必然成立的。
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2014-5-29 17:30:03
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2014-5-29 17:39:13
赫赫铭儿 发表于 2014-5-29 17:17
这个你就检验不了

————所以这个东西就不是科学嘛!
你这结论本身就不科学,因为你不是检验后的结论,而仅是主观判断。
我说的是,主观的东西是不能用实践或实验检验,用逻辑分析更合理。比如社会主 义、共产主义,用实践检验的结果也未必一定正确。
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2014-5-29 17:47:23
龚民 发表于 2014-5-29 17:30
有条件成立的东西它也叫成立,无条件成立不过是你的猜疑。
给你讲过事实,你也举个什么岛的例子。
工人在任何条件下,1小时的劳动体现为6便士的价值,会为了3先令去为资本家劳动12小时吗?
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2014-5-29 18:06:49
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2014-5-29 19:02:13
龚民 发表于 2014-5-29 18:06
也有可能,想象代替不了实在,干渴过度人也会喝尿。
至少你是可能的,马户子遇上马扁子,一切都有可能 。但孤证难立。
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2014-5-29 20:09:03
YJDWII 发表于 2014-5-29 17:39
你这结论本身就不科学,因为你不是检验后的结论,而仅是主观判断。
我说的是,主观的东西是不能用实践或 ...
已经很明确地告诉你:
很多主观的东西(例如宗教和迷信),的确是不能用实践或实验来检验的;
但只要是科学的东西(例如自然科学和社会科学),就一定要通过实践或实验的检验。
————能分清二者之间的区别么?
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2014-5-29 20:30:00
赫赫铭儿 发表于 2014-5-29 20:09
已经很明确地告诉你:
很多主观的东西(例如宗教和迷信),的确是不能用实践或实验来检验的;
但只要是 ...
剩余价值理论是不是社会科学,这怎么检验?
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2014-5-29 20:47:40
YJDWII 发表于 2014-5-29 20:30
剩余价值理论是不是社会科学,这怎么检验?
能够用社会实践来检验(即可以证伪)的东西,才可能是科学的;
而如果没有人知道应该如何检验(即无法证伪),那就注定不是科学啦!
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2014-5-29 20:58:57
赫赫铭儿 发表于 2014-5-29 20:47
能够用社会实践来检验(即可以证伪)的东西,才可能是科学的;
而如果没有人知道应该如何检验(即无法证 ...
人家已经将剩余价值转形成利润了,利润是存在的,你也能看到。现在关键的是所有权问题,分配问题。当然,你也可以说分配问题不是科学问题,但分配的方法如果是科学的,那么争议就可以解决了。如果不存在科学的方法,就只能我们说这样正确,别人说他那样正确了。其实正确的方法应该是相同的。
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2014-5-29 21:11:52
YJDWII 发表于 2014-5-29 20:58
人家已经将剩余价值转形成利润了,利润是存在的,你也能看到。现在关键的是所有权问题,分配问题。当然, ...
————正确不正确或者科学不科学,都不是由方法来决定的,而是由实践来决定的!
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2014-5-29 21:16:48
赫赫铭儿 发表于 2014-5-29 21:11
————正确不正确或者科学不科学,都不是由方法来决定的,而是由实践来决定的!
实践就这样 了,于是,马克思说,你们说的那个利润就是我说的剩余价值,所以,剩余价值是成立的。
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2014-5-30 07:50:53
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