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分析网友就“任何物品任何价值都是劳动创造”举出的一个反例
大大师傅
2014-6-17 10:32:18
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hj58
2014-6-17 11:00:25
大大师傅 发表于 2014-6-17 10:30
“若市场是自由的，则劳动者必定趋利种稻”
“只有劳动能够创造价值”还和市场有关？你为什么不在标题里 ...
像你这样把产品没有价值、卖不掉的情况都排除在外，那还谈什么“任何物品任何价值都是劳动创造的”？

你既然写了“任何物品”，怎么又出来种植稗子不算劳动的事情？

种稗子不算劳动，那么种低价值的农作物算不算劳动？农民都不种低价值农作物的？如果去年卖得很好的西瓜今年卖不掉，那么种西瓜算不算劳动？

所以你彻头彻尾就是狡辩，就是在胡扯。
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hj58
2014-6-17 11:01:48
大大师傅 发表于 2014-6-17 10:30
“若市场是自由的，则劳动者必定趋利种稻”
“只有劳动能够创造价值”还和市场有关？你为什么不在标题里 ...
那么计划经济情况下呢？劳动价值论就失效了？

国家是怎么创造价值的？

你不是说价值都是劳动创造的？

你为什么回避这两个问题？
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张明栋
2014-6-17 11:05:35
大大师傅 发表于 2014-6-17 10:13
回27楼：
  关于1，已经讲得很清楚。
  关于2，首先，你先记住：甲人种富地，扣除运输成本后收入顶多和其 ...
1、你是在用价值定义劳动，再用“劳动”定义价值，说白了就是用价值定义价值，没有一点的意义。
2、你没看清楚我说的呀，他只种富地的话活不去，只好再种一块差一点的地了，相反他总的没亏，还可以买电视了。并且我问的是同一个人在好地与差地上的收获不一样的原因，又告诉你没有垄断了，那么还有什么原因呢？
3、你从农村里出来，却不理解你的上辈，也许你觉得他们都很傻吧，都不懂得搬家。却不懂得对于未知的城市，他们无法适应，更无法活得好。
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大大师傅
2014-6-17 15:10:23
张明栋 发表于 2014-6-17 11:05
1、你是在用价值定义劳动，再用“劳动”定义价值，说白了就是用价值定义价值，没有一点的意义。
2、你没 ...
2、你没看清楚我说的呀，他只种富地的话活不去，只好再种一块差一点的地了，相反他总的没亏，还可以买电视了。并且我问的是同一个人在好地与差地上的收获不一样的原因，又告诉你没有垄断了，那么还有什么原因呢？
3、你从农村里出来，却不理解你的上辈，也许你觉得他们都很傻吧，都不懂得搬家。却不懂得对于未知的城市，他们无法适应，更无法活得好。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
回复：
     关于1，已经讲清楚。
     关于2，甲人在深山种富地的收入必定低于别人在其它地方种贫地的收入，即使全部种富，能活得很好，他都已经吃亏了。便何况种富地还不够养家？还不得不种贫地？他买电视机不能说明他不亏。如果他买得起电视机，其它人在其它地方种贫地一定可以买高级汽车了。你说他不亏吗？
     关于3，我是照你的假定：市场是自由的，地随人种，爱种哪里便种哪里，深山的富地没人去抢，仅仅因为交通成本高，别不屑去抢而已。这种情形才不至于有垄断收益。我等父辈只能在农村干活，不是自由市场。     
     其实，整个世界的土地都受到土地制度管制，都不是自由市场。地租有七种来源，有五种是垄断收益。我已经说过，你没看过相关内容，我不能保证你能看懂。
     关于垄断情形，你必须回去看原来我俩的讨论。而且，这也只是地租理论的一个小零头。

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张明栋
2014-6-17 15:24:02
1、你承认是用价值定义价值了？
2、问题是山沟里有农民住吗？农民是否都在种好地，就没有种差一点的地？种好地与差地之间的收获之差是哪来的？（这是你一直回避正面回答的问题）
3、两块地都是一个人的，且没人跟他抢，有什么垄断不垄断的？
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大大师傅
2014-6-17 15:31:53
张明栋 发表于 2014-6-17 15:24
1、你承认是用价值定义价值了？
2、问题是山沟里有农民住吗？农民是否都在种好地，就没有种差一点的地？种 ...
1、你承认是用价值定义价值了？
2、问题是山沟里有农民住吗？农民是否都在种好地，就没有种差一点的地？种好地与差地之间的收获之差是哪来的？（这是你一直回避正面回答的问题）
3、两块地都是一个人的，且没人跟他抢，有什么垄断不垄断的？
------------------------------------------------------------------------------------
关于1，那是你。

关于2，问题是，这市场不是自由市场，而是垄断市场。也就是说，你假定的甲人种好地却没有人去抢，仅仅是一种假定。现实中是不存在的。所以要考虑垄断情形，而且垄断情形下，富地的级差地租就是垄断收益了，这级差地租就是垄断维持力量创造的了。这就是对你最先的、关于级差地租问题的回复。

关于3，如果是自由市场，那么任何地都是公地，都不是谁的。

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张明栋
2014-6-17 16:02:21
1、看来我有必要重复一下。你认为：生产出废品的活动是失误而不是劳动。那不就是以生产结果是否有价值来定义你的“劳动”？
2、垄断是什么？是为了获得更多的价值吧？为什么垄断一下就可以获得更多的价值？
3、讲了半天你是认为任何地都是公地呀？生产资料也都是公有的吧？如果是这样的话，劳动价值论是成立的。甚至你个人如果都是属于公有的话，就根本不存在价值这个问题了，此时是真正的共产主义了。具体可看我写的《鸡蛋碰石头——价值论法则》一文（https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html）。老帖子了哈。
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大大师傅
2014-6-18 14:56:42
张明栋 发表于 2014-6-17 16:02
1、看来我有必要重复一下。你认为：生产出废品的活动是失误而不是劳动。那不就是以生产结果是否有价值来定义 ...
1、看来我有必要重复一下。你认为：生产出废品的活动是失误而不是劳动。那不就是以生产结果是否有价值来定义你的“劳动”？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
      你想把胡来、乱搞、混账、操蛋、不小心摔一跤等列在劳动范围内，我告诉你，那不可能。



2、垄断是什么？是为了获得更多的价值吧？为什么垄断一下就可以获得更多的价值？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复；因为垄断必须不得不付出劳动成本（垄断创建劳动和垄断维持劳动），所以，获得创造出更多价值。



3、讲了半天你是认为任何地都是公地呀？生产资料也都是公有的吧？如果是这样的话，劳动价值论是成立的。甚至你个人如果都是属于公有的话，就根本不存在价值这个问题了，此时是真正的共产主义了。具体可看我写的《鸡蛋碰石头——价值论法则》一文（https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html）。老帖子了哈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
      本主题的主帖里，一直作两假定：一是所有土地都是无主地，人想种便种，无人能干涉；二是有土地制度管制。      第一种情况，没有级差地租，第二种情况，级差地租是垄断维持劳动创造的，是你自己没看清楚。两种情况的价值创造情况，也已经说清楚。你去看主帖。


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张明栋
2014-6-18 15:13:25
大大师傅 发表于 2014-6-18 14:56
1、看来我有必要重复一下。你认为：生产出废品的活动是失误而不是劳动。那不就是以生产结果是否有价值来定 ...
1、你的逻辑不是在用价值定义“劳动”，再用“劳动”定义价值？为什么要回避这个问题呢？
2、为什么要去进行垄断（这种劳动）呢？去进行其他劳动不也会创造价值吗？
3、你钻进死胡同啦。把暴力也认为是劳动啦。
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大大师傅
2014-6-18 16:20:24
1、你的逻辑不是在用价值定义“劳动”，再用“劳动”定义价值？为什么要回避这个问题呢？
2、为什么要去进行垄断（这种劳动）呢？去进行其他劳动不也会创造价值吗？
3、你钻进死胡同啦。把暴力也认为是劳动啦。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
回复：
      劳动是人类有目的的行为，是以满足人类（消费者）某需要为目的而作出的行为。劳动过程中出现的失误动作、无意识动作，不是劳动者的本意，与劳动者的目的不相符，当然不是劳动。这是用价值定义劳动吗？
      这是以“是否符合劳动者的目的”为标准。“与劳动者的目的相符”是劳动的必要条件，不满足这个条件就不是劳动。
      军、警、法的行为，都是国家暴力行为的一种形式。      
      不论你怎么讲，混账、乱来、不小心摔一跤等，都不是劳动。


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张明栋
2014-6-18 18:02:09
大大师傅 发表于 2014-6-18 16:20
1、你的逻辑不是在用价值定义“劳动”，再用“劳动”定义价值？为什么要回避这个问题呢？
2、为什么要去进 ...
你把产生价值的生产活动认为是劳动，而产生废品的生产活动认为不是劳动。不就等于用有否价值这个结果来认定劳动。这不是用价值定义劳动吗？
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张明栋
2014-6-18 20:13:41
大大师傅 发表于 2014-6-18 16:20
1、你的逻辑不是在用价值定义“劳动”，再用“劳动”定义价值？为什么要回避这个问题呢？
2、为什么要去进 ...
再问你为什么会有垄断哈。如果大家都能正常劳动创造价值，有必要去垄断获取价值吗？这样不就世界和平吗？
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2014-6-18 21:02:58
张明栋 发表于 2014-6-18 18:02
你把产生价值的生产活动认为是劳动，而产生废品的生产活动认为不是劳动。不就等于用有否价值这个结果来认 ...
      你把产生价值的生产活动认为是劳动，而产生废品的生产活动认为不是劳动。不就等于用有否价值这个结果来认定劳动。这不是用价值定义劳动吗？
================================================
回复：
       你现在就可以把楼上我对劳动的描述再看一次，看看我是不是以“是否创造价值”来定义劳动。


再问你为什么会有垄断哈。如果大家都能正常劳动创造价值，有必要去垄断获取价值吗？这样不就世界和平吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
回复：
     垄断并不坏事，垄断是中性事物。垄断有时候是必须的，若有兴趣，你可以看一看《普通经济学基础》之1.10 。网址在叫“任何物品的任何价值都是劳动创造的”那个主题上。我这里之所以不帖出来，是因为一旦帖出来，又会受到没完没了的审查。
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张明栋
2014-6-18 21:06:52
大大师傅 发表于 2014-6-18 21:02
你把产生价值的生产活动认为是劳动，而产生废品的生产活动认为不是劳动。不就等于用有否价值这个结 ...
你以需要来定义劳动，再以能实现的需要限制劳动的范围，倒不如说能实现的需要就是价值。
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大大师傅
2014-6-18 21:16:26
张明栋 发表于 2014-6-18 21:06
你以需要来定义劳动，再以能实现的需要限制劳动的范围，倒不如说能实现的需要就是价值。
你的确很能绕，不过，只要看一看41楼，或者，看一看我前面对劳动的叙述，就知道我的意思不是你说的那样。

你不外乎是不甘心我把“乱来、瞎搞、混账、操蛋、不小心摔一跤”等排除在劳动之外麻。
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张明栋
2014-6-18 21:19:38
大大师傅 发表于 2014-6-18 21:16
你的确很能绕，不过，只要看一看41楼，或者，看一看我前面对劳动的叙述，就知道我的意思不是你说的那样 ...
1、是你自己陷入逻辑圈套不可自知哈。
2、是什么原因导致垄断？这个问题你又在回避了。
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大大师傅
2014-6-18 21:30:32
张明栋 发表于 2014-6-18 21:19
1、是你自己陷入逻辑圈套不可自知哈。
2、是什么原因导致垄断？这个问题你又在回避了。
关于1，你的意思是，只有把“混账、操蛋”等说成是劳动，逻辑才不圈套？
关于2.至于垄断的原因嘛，看社会需要，人们需要垄断便搞垄断，反正垄断又不什么坏事。
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张明栋
2014-6-18 21:43:59
大大师傅 发表于 2014-6-18 21:30
关于1，你的意思是，只有把“混账、操蛋”等说成是劳动，逻辑才不圈套？
关于2.至于垄断的原因嘛，看社会 ...
1、年轻人，讨论问题要注意态度。
2、首先你要先给劳动一个定义，且要避开与价值相关的名词来定义这个劳动，然后你再以劳动来定义价值，这样才可以看出你的逻辑有没有错误。请注意，形式逻辑错误中有一条叫做“同意反复”。
3、什么样的社会需要才要垄断？
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大大师傅
2014-6-18 21:59:44
hj58 发表于 2014-6-17 11:01
那么计划经济情况下呢？劳动价值论就失效了？

国家是怎么创造价值的？
那么计划经济情况下呢？劳动价值论就失效了？
国家是怎么创造价值的？
你不是说价值都是劳动创造的？
你为什么回避这两个问题？


    下面逐句回复

1、那么计划经济情况下呢？劳动价值论就失效了？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
回复：
      你先质问我，是不是只有自由市场才创造价值？垄断市场就不创造价值了？
      我告诉你，我的讨论一直分自由市场和垄断市场两种情况，你才看帖，没话说了，又问，是不是只有市场经济才创造价值，计划经济就不创造价值了？
     那我告诉你，计划经济当然创造价值，可是这个主题不讨论计划经济呀，难道你认为，一个几百字的帖子必须把所有经济学问题讲遍？




2、国家是怎么创造价值的？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
难道你认为，论坛上的一个主题必须讲完所有经济学问题吗？
这不是回避不回避的问题，难道讲级差地租就一定要讲国家创造价值问题？有这个道理吗？




3、你不是说价值都是劳动创造的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
回复：
      价值当然都是人类劳动创造的，我还专门发一个主题叫“任何物品的任何价值都是劳动创造的”。你应该看到。




4、你为什么回避这两个问题？
回复：
      在论坛发一个主题，篇幅就那么大，难道要把所有经济学问题全部讲过一遍，才叫不回避？
      我还担心，一旦把所有经济学问题讲遍了，你又会反问我，为什么回避少女月经问题？
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大大师傅
2014-6-18 22:08:42
张明栋 发表于 2014-6-18 21:43
1、年轻人，讨论问题要注意态度。
2、首先你要先给劳动一个定义，且要避开与价值相关的名词来定义这个劳 ...
1、年轻人，讨论问题要注意态度。
2、首先你要先给劳动一个定义，且要避开与价值相关的名词来定义这个劳动，然后你再以劳动来定义价值，这样才可以看出你的逻辑有没有错误。请注意，形式逻辑错误中有一条叫做“同意反复”。
3、什么样的社会需要才要垄断？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
关于1、2
      回复：
            我把我关于劳动叙述再摘在这里，你说说看，哪一点同意反复了?
     劳动是人类有目的的行为，是以满足人类（消费者）某需要为目的而作出的行为。劳动过程中出现的失误动作、无意识动作，不是劳动者的本意，与劳动者的目的不相符，当然不是劳动。这是用价值定义劳动吗？
     这是以“是否符合劳动者的目的”为标准。“与劳动者的目的相符”是劳动的必要条件，不满足这个条件就不是劳动。

关于3：
回复：任何社会，任何经济体都既需要垄断，也需要自由竞争。垄断并不是坏事。

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张明栋
2014-6-18 22:25:41
大大师傅 发表于 2014-6-18 22:08
1、年轻人，讨论问题要注意态度。
2、首先你要先给劳动一个定义，且要避开与价值相关的名词 ...
1、劳动者的目的是什么？获得效用？
2、我问你的是你所说的“社会需要”是指什么？
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大大师傅
2014-6-18 23:09:18
张明栋 发表于 2014-6-18 22:25
1、劳动者的目的是什么？获得效用？
2、我问你的是你所说的“社会需要”是指什么？
关于1:你还是先回答我的问题吧

关于2：
我估计，如果我回答了你的这个问题，你肯定又会问，什么是社会，什么叫需要？
然后再，社会是指人类社会，还是动物社会。是生物需要，还是精神需要？生物需要和精神需要如何界定？
再后又问，如何定义社会？
再后又会问，社会一定有需要吗？个人需要和社会需要表现在哪里？
再后又会问，多少个人才可以构成社会？
需要的生物学含义如何？在分子层次上如何界定需要？有无分子数据标准？




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张明栋
2014-6-18 23:16:12
大大师傅 发表于 2014-6-18 23:09
你还是先回答我的问题吧
看不懂我所说的呀？你的同意反复隐含在你的劳动者目的中。
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2014-6-18 23:25:59
张明栋 发表于 2014-6-18 23:16
看不懂我所说的呀？你的同意反复隐含在你的劳动者目的中。
什么叫同意？什么叫反复？
什么叫隐含？
什么叫目的？是哪一个层次的目的？
什么叫劳动者？是全日劳动者还是兼职劳动者？是脑力劳动者还是体力劳动者？
如何定义懂？弄懂多少个知道点可以叫懂，可以用考试分数恒量吗？
我是指本我、自我还是超我？
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2014-6-19 00:46:00
大大师傅 发表于 2014-6-18 23:25
什么叫同意？什么叫反复？
什么叫隐含？
什么叫目的？是哪一个层次的目的？
不懂这些呀？建议你学学形式逻辑。
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2014-6-19 06:49:26
大大师傅 发表于 2014-6-18 21:59
那么计划经济情况下呢？劳动价值论就失效了？
国家是怎么创造价值的？
你不是说 ...
“我还担心，一旦把所有经济学问题讲遍了，你又会反问我，为什么回避少女月经问题？”



你还是担心一下自己如何回答经济学问题吧！
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2014-6-19 06:51:54
大大师傅 发表于 2014-6-18 21:59
那么计划经济情况下呢？劳动价值论就失效了？
国家是怎么创造价值的？
你不是说 ...
“价值当然都是人类劳动创造的，我还专门发一个主题叫“任何物品的任何价值都是劳动创造的”。你应该看到。”


正因为你说任何价值都是劳动创造的，所以我问你为什么又说国家创造价值，所以我要问你国家是怎么创造价值的。

你却回答说和本贴无关。

所以你到底是因为问题和本贴无关而不回答，还是因为要回避问题而不回答，就一目了然了。
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hj58
2014-6-19 06:55:34
大大师傅 发表于 2014-6-18 21:59
那么计划经济情况下呢？劳动价值论就失效了？
国家是怎么创造价值的？
你不是说 ...
“那我告诉你，计划经济当然创造价值，可是这个主题不讨论计划经济呀，难道你认为，一个几百字的帖子必须把所有经济学问题讲遍？”


你在反驳我的反例时需要“自由市场”做前提，所以我要问你在计划经济条件下，即自由市场前提不存在时，我的反例能否成立。

你现在却假装我是无缘无故地突然提出计划经济问题，你装什么蒜呢？
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2014-6-19 09:51:20
张明栋 发表于 2014-6-19 00:46
不懂这些呀？建议你学学形式逻辑。
我考过的形式逻辑，只得一百分，分数不多。

你那种形式逻辑我还没见过。
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