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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-6-19 09:55:31
大大师傅 发表于 2014-6-19 09:51
我考过的形式逻辑,只得一百分,分数不多。

你那种形式逻辑我还没见过。
那你怎么就不懂自己陷入了循环定义的圈套呢?
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2014-6-19 10:03:39
hj58 发表于 2014-6-19 06:55
“那我告诉你,计划经济当然创造价值,可是这个主题不讨论计划经济呀,难道你认为,一个几百字的帖子必须 ...
正因为你说任何价值都是劳动创造的,所以我问你为什么又说国家创造价值,所以我要问你国家是怎么创造价值的。
     你却回答说和本贴无关。
     所以你到底是因为问题和本贴无关而不回答,还是因为要回避问题而不回答,就一目了然了。
========================================================
回复:
      只要你保证不提少女月问题,那就比较好。
      我的思路是,级差地租是好地的垄断收益,这一价值是垄断维持力量创造的,也就是说,稻田高于稗田的超额收益者,级差地租也,就是垄断力量创造的。
      我讲土地无人管理的自由市场,是假定,我假定如果土地任由人们去种的话,级差地租就不存在,可现实土地由地主垄断,所以出现级差地租,这级差地租是国家强制力量创造的。地主没有付出维持劳动,却占有级差地租,他们占国家便宜了。
     关于计划经济如何创造价值,真不是论坛上一个主题可以解决的,讲解这个问题需要一些知识准备。我不讲,还真不是回避,而是篇幅限制。
      如果你当真的想知道,那别怪我向你推销书,那是要花钱的,不是耍嘴皮那么简单。
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2014-6-19 10:11:40
张明栋 发表于 2014-6-19 09:55
那你怎么就不懂自己陷入了循环定义的圈套呢?
你口口声声说,逻辑循环,从头到尾也没见你指出来,我感觉你的逻辑一定很奇葩。
你我互帖,也有几十个了吧,一个逻辑问题就那么难得出口?
我不喜欢故作高深。
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2014-6-19 11:04:39
大大师傅 发表于 2014-6-19 10:11
你口口声声说,逻辑循环,从头到尾也没见你指出来,我感觉你的逻辑一定很奇葩。
你我互帖,也有几十个了 ...
“劳动是人类有目的的行为,是以满足人类(消费者)某需要为目的而作出的行为。劳动过程中出现的失误动作、无意识动作,不是劳动者的本意,与劳动者的目的不相符,当然不是劳动。”
以上是你说的吧?
前一句你可以这样定义劳动。但后一句你以劳动结果与目的必须一致来限制劳动这个概念的外延,也就是用结果有无价值来界定劳动概念的外延,因此导致循环定义。
另:你对于垄断原因分析也是这样,你认定垄断是一种劳动,又垄断的原因归结为社会需要,这个社会需要与你的劳动定义中的需要同义反复。
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2014-6-19 13:10:37
前一句你可以这样定义劳动。但后一句你以劳动结果与目的必须一致来限制劳动这个概念的外延,也就是用结果有无价值来界定劳动概念的外延,因此导致循环定义。
============================

回复:
    呼吸是人类有目的的行为,是以解决身体缺氧问题为目的而作出的行为。   
    读书是人类有目的的行为,是以增加知识为目的而作出的行为。
    走路是人类有目的的行为,是为也缩短自身与目的地距离为目的而作出的行为。
    讲话是人类有目的的行为,是以表达自身意愿为目的而作出的行为。
    改革开放中国有目的行为,是以国家繁荣为目的而作出的行为。
   
     “劳动是人类有目的的行为,是以满足人类(消费者)某需要为目的而作出的行为 ” 的同义句子是:“劳动是人类有目的的行为,目的是满足消费者的某种需要” 。怎么到你那里就逻辑循环了呢?就成了结果与目的必须一致了呢?
      是你自己把自己绕晕的。
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2014-6-28 07:31:34
大大师傅 发表于 2014-6-19 10:03
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
“只要你保证不提少女月问题,那就比较好。”

明明是你自己突然说女人的事情,现在却假装是别人在离题。无言以对时就老老实实地承认,不要玩这些小花招,这只能使人看清你黔驴技穷的本来面目。


“级差地租是好地的垄断收益,这一价值是垄断维持力量创造的”


你自己说“任何物品任何价值都是劳动创造”的,现在却说“垄断维持力量”也能够创造价值,这是不是你自己打自己的耳光?自己给自己的观点提供反例?
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2014-6-28 15:54:27
hj58 发表于 2014-6-28 07:31
“只要你保证不提少女月问题,那就比较好。”

明明是你自己突然说女人的事情,现在却假装是别人在离题 ...
你自己说“任何物品任何价值都是劳动创造”的,现在却说“垄断维持力量”也能够创造价值,这是不是你自己打自己的耳光?自己给自己的观点提供反例?
----------------------------
回复:
  属于垄断维持力量的警察、法官等,他们劳动创造了叫做 “级差地租” 的这一价值。  
  这个质问,档次不高嘛!

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2014-6-28 16:23:20
大大师傅 发表于 2014-6-28 15:54
你自己说“任何物品任何价值都是劳动创造”的,现在却说“垄断维持力量”也能够创造价值,这是不是你自己 ...
大哥好,


祝贺大哥被禁止发言的到期.


大哥你的逻辑,就是说,警察法官等,相当于给生产和交换提供了外围服务的人,甚至现实来看,是直接必要服务的人.

这样思考,是可以成立的.
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2014-6-28 18:26:09
informatin010 发表于 2014-6-28 16:23
大哥好,
   正是这么回事。
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2014-6-28 18:26:53
大大师傅 发表于 2014-6-28 18:26
就是这么回事。
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2014-6-28 23:02:23
大大师傅 发表于 2014-6-28 15:54
你自己说“任何物品任何价值都是劳动创造”的,现在却说“垄断维持力量”也能够创造价值,这是不是你自己 ...
“属于垄断维持力量的警察、法官等,他们劳动创造了叫做 “级差地租” 的这一价值。”



照你的逻辑,国民党反动派都是劳动者了。

你把“劳动”的含义无限扩张,然后说“劳动”创造一切价值,你的“劳动价值论”已经不是马克思的劳动价值论了。
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2014-6-29 09:45:54
hj58 发表于 2014-6-28 23:02
“属于垄断维持力量的警察、法官等,他们劳动创造了叫做 “级差地租” 的这一价值。”
你把“劳动”的含义无限扩张,然后说“劳动”创造一切价值,你的“劳动价值论”已经不是马克思的劳动价值论了。

=========================================
回复:
  马克思何时说过,劳动价值论到他那里就再也不能变动了?
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2014-6-29 16:48:54
大大师傅 发表于 2014-6-29 09:45
你把“劳动”的含义无限扩张,然后说“劳动”创造一切价值,你的“劳动价值论”已经不是马克思的劳动价值 ...
“马克思何时说过,劳动价值论到他那里就再也不能变动了?”



你承认你谈的劳动价值论不是马克思的劳动价值论就可以了。
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2014-6-29 16:51:10
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2014-6-29 19:14:39
hj58 发表于 2014-6-29 16:48
“马克思何时说过,劳动价值论到他那里就再也不能变动了?”
你承认你谈的劳动价值论不是马克思的劳动价值论就可以了。
==========================

回复:
  劳动价值论从来都不是马克思的,它是配第、斯密、加图和克思等几代人的工作成果。
  以前,它不是斯密的、不是加图的、不是克思的,不是任何一个人的;现在,它是我的。
  
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2014-6-29 19:25:52
crj302 发表于 2014-6-29 16:51
艺术品的价值就不是,比如巴洛克,洛可可,现实主义等等,各种艺术风格在不同时期不同国度的价值不同,这个 ...
艺术品的价值就不是,比如巴洛克,洛可可,现实主义等等,各种艺术风格在不同时期不同国度的价值不同,这个变化的价值差是由劳动创造的吗?
===============================
回复:
  艺术品的价值,在任何国度都是一样的。别不信,你试把那些作品拿到中国卖、拿到美国卖看看。我估计,价钱差不多的。你这里讲到的所谓 “价值” 大概是指使用价值。你把概念搞错了。
  你提到的现象,是一般现象,不是特例。事实上,所有的商品都是这样,对这部分人有用,对那部分人毫无用处。比如:胸罩对女士们有用,对你来说毫无用处;玩具枪对小孩来说有用,对你来说毫无用处。经济学书对本论坛的网友有用,对工地上的工人毫无用处。
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2014-6-29 19:28:06
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2014-6-29 19:33:33
crj302 发表于 2014-6-29 19:28
你说的是古董,我说的是装饰。
什么意思?
话要讲完,读者才懂。
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2014-6-30 03:45:32
大大师傅 发表于 2014-6-29 19:14
你承认你谈的劳动价值论不是马克思的劳动价值论就可以了。
===================== ...
“现在,它是我的。”


你的劳动价值论是偷换概念的劳动价值论,你把维持国家垄断地位的行为都算成劳动了,因此你的劳动价值论根本不是劳动价值论了。
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2014-6-30 13:47:26
hj58 发表于 2014-6-30 03:45
“现在,它是我的。”
你的劳动价值论是偷换概念的劳动价值论,你把维持国家垄断地位的行为都算成劳动了,因此你的劳动价值论根本不是劳动价值论了。
=================================

回复:
  偷换劳动概念的,不止我一个,整个人类社会都在偷换这一概念,而且不停地偷不停地换。
  以前,劳动仅指氏族成员拿着木棍、石块追打猎物的活动;稍后,劳动也指农夫在田里的劳作;后来,作坊里工人的劳作也叫劳动;再后来,老师教书叫劳动,科学家做实验也叫劳动;再再后来,保姆带孩子叫劳动,资本家做生意赚钱也叫劳动;再再再后来,政法人员的服务也叫劳动。偷换行动是一直进行着的。全天下学术界都在偷换,偷换得不亦乐呼,你反偷换,反得过来吗?
  如果你还守着最原始的劳动概念——认定只有着拿木棍、石块追打猎物的活动才叫劳动,那你将寸步难行。都不论搞哪一门课,你都混不下去。



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2014-6-30 18:43:37
大大师傅 发表于 2014-6-30 13:47
你的劳动价值论是偷换概念的劳动价值论,你把维持国家垄断地位的行为都算成劳动了,因此你的劳动价值论根 ...
大哥好,

大哥的思路是2条,一是劳动是个系统工程,是个分工协作,不是个体的孤立的。二是,劳动有狭隘定义,有广泛定义,那么广泛意义上的劳动也是成立的。
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2014-7-1 00:32:02
大大师傅 发表于 2014-6-30 13:47
你的劳动价值论是偷换概念的劳动价值论,你把维持国家垄断地位的行为都算成劳动了,因此你的劳动价值论根 ...
“偷换劳动概念的,不止我一个人,整个人类社会都在偷换这一概念。”



你承认自己在偷换概念就好。说你偷换概念是因为你无法回答我的质疑了,才把国家垄断行为也算成劳动的。

你偷换概念,不等于别人也在偷换概念,别人是大大方方地公开扩展“劳动”的内涵,他们是阐述自己对劳动概念的定义和扩展在前。
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2014-7-1 00:38:07
hj58 发表于 2014-7-1 00:32
“偷换劳动概念的,不止我一个人,整个人类社会都在偷换这一概念。”
你承认自己在偷换概念就好。说你偷换概念是因为你无法回答我的质疑了,才把国家垄断行为也算成劳动的。

你偷换概念,不等于别人也在偷换概念,别人是大大方方地公开扩展“劳动”的内涵,他们是阐述自己对劳动概念的定义和扩展在前
=========================
回复:
  普天之下,只要识字,都在偷换劳动概念,而且一直偷一直换,你不妨把那些偷换家伙们的也抓起来拷问。
  你说说看,怎样才叫大大方方偷了?有谁偷换时大大方方了?
  我这里讲的是地租问题是第8章的问题,讨论劳动问题在第1章,难道第8章在第1章的前面?小朋友你说,是8大还是1大?
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2014-7-1 00:40:43
大大师傅 发表于 2014-7-1 00:38
你承认自己在偷换概念就好。说你偷换概念是因为你无法回答我的质疑了,才把国家垄断行为也算成劳动的。
...
“你说说看,怎样才叫大大方方偷了?有谁偷换时大大方方了?”


你果然不识字。我说的是别人大大方方地公开扩展“劳动”的内涵。
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2014-7-1 00:43:24
hj58 发表于 2014-7-1 00:40
“你说说看,怎样才叫大大方方偷了?有谁偷换时大大方方了?”
你果然不识字。我说的是别人大大方方地公开扩展“劳动”的内涵。
--------------------
回复:
  黄佶小朋友,你说看,是1在前面,还是8在前面?
  还有,你说,阿基米德是不是姓阿?
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2014-7-1 00:52:51
大大师傅 发表于 2014-7-1 00:38
你承认自己在偷换概念就好。说你偷换概念是因为你无法回答我的质疑了,才把国家垄断行为也算成劳动的。
...
“我这里讲的是地租问题是第8章的问题,讨论劳动问题在第1章,难道第8章在第1章的前面?”



这说明你一点也不知道应该如何研究问题。

你在前面几章建立起劳动价值论,发现漏洞了,就在后面去补。

别人不仔细,你就宣称“劳动创造一切价值”,别人追得紧了,你就拿出第八章,说“我的‘劳动’非马克思的‘劳动’。”

正确的做法是一开始就对劳动进行定义,哪些行为属于劳动,然后再逐章论证为什么只有这些行为能够创造价值。
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2014-7-1 10:03:54
hj58 发表于 2014-7-1 00:52
“我这里讲的是地租问题是第8章的问题,讨论劳动问题在第1章,难道第8章在第1章的前面?”
这说明你一点也不知道应该如何研究问题。

你在前面几章建立起劳动价值论,发现漏洞了,就在后面去补。

别人不仔细,你就宣称“劳动创造一切价值”,别人追得紧了,你就拿出第八章,说“我的‘劳动’非马克思的‘劳动’。”

正确的做法是一开始就对劳动进行定义,哪些行为属于劳动,然后再逐章论证为什么只有这些行为能够创造价值。

-------------------------
回复:
  你说我一点不懂研究问题?那要什么紧。我说我十点都懂得如何研究问题,不就补回来了吗?
  章节安排总有先后,不存在补的问题,那些问题必须先讲,讲过了,才轮到地租问题,那是没有办法的。
  你觉得我临时补充,那是你的问题,是因为你不按顺序提问题。
  第一章是引论,我本来就在第一章先讲劳动,然后,再讲其它问题的。一些来不及讲的问题,结论又不得不先用的,就加个说明。怎么,这又违法了。
  
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2014-7-1 10:26:20
价值本就是一个特殊概念。马政经专有的。要有交换过程。网友说的是使用价值。使用价值有天然产生的,也有人劳动的。辩论这个问题实在是不得要领。既然用于交换了,交换的双方又都是人,那价值当然是人创造的。只是价值量的大小多少而已。
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2014-7-2 10:41:13
大大师傅 发表于 2014-7-1 10:03
这说明你一点也不知道应该如何研究问题。

你在前面几章建立起劳动价值论,发现漏洞了,就在后面去补。 ...
就按照你的说法,维持垄断的行为也是劳动,创造级差地租也算创造价值,那么为什么同样的维持垄断的劳动却能够创造出不同的价值(不同的级差地租)呢?

价值的差额又是谁、或什么行为创造的呢?

所以不要胡扯,胡扯到最后必然要扯豁掉。
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2014-7-2 21:33:50
hj58 发表于 2014-7-2 10:41
就按照你的说法,维持垄断的行为也是劳动,创造级差地租也算创造价值,那么为什么同样的维持垄断的劳动却 ...
就按照你的说法,维持垄断的行为也是劳动,创造级差地租也算创造价值,那么为什么同样的维持垄断的劳动却能够创造出不同的价值(不同的级差地租)呢?
     价值的差额又是谁、或什么行为创造的呢?
     所以不要胡扯,胡扯到最后必然要扯豁掉。
============================================         
回复:
      “同样的维持垄断的劳动却能创造出不同的级差地租” ?错!那叫大错!!
      我看到的是:以前的小地主,只须自己拿一根棍子,走一走看一看,便可以保证自己的好田好地不被别人抢种;中地主必须养上三五个家丁、七八条狼狗,才能看好自家的好田好地;大地主不得不养着一大队家丁,配备枪械,日夜巡查;像刘文彩那样的超大地主,是靠刘文辉的那几万军队为他维持垄断的。
      
     一地主,若他既有甲等好地,又有乙等好地,还有普通地,那么,他在巡查时,必定对甲等地多看几眼,付出更多关心;对乙等稍少注意;而对普通地,他随便看一看而已,有时连看都不看,便走了。
      法律明文规定,侵犯别人小利益
,训几句,赔偿即可;侵犯别人利益达到一定数量便要坐牢;侵犯别人大利益的,必须把牢底坐穿;侵犯别人特大利益的,要杀头。国家机器明显将精力向保护大财产、大利益倾斜。也就是说,国家机器耗费在保护大垄断上面的成本大,耗费在保护小垄断上面的成本小。岂有他哉?




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