转：专家认为延迟退休自欺欺人应鼓励提前退休

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收藏 2014-06-17

近期有专家认为我国全国60岁以上老人的总数没有变，增长速度没有变，所谓的“抚养比”也没有变。更重要的是，全社会的财富增长没有变，财政收入的增长趋势没有变。所有这些都没有变。一句话，与抚养60岁老人有关的决定性、实质性因素都没有变。在这种情况下，让劳动者多干几年、晚退休几年，有什么意义呢？虽然目前我国每年劳动人口总量开始出现下降趋势，但这绝不等于所谓的“我国人口红利结束了”，更不是我国的劳动力开始短缺了。

我觉得此人是个有良心的学者，有力的驳斥了部分违心的所谓的“专家”，。特此支持下。如果你觉得他说的对，请发帖支持，谢谢！

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songlinjl

2014-6-17 10:18:47

严重支持，他们全是胡说八道，混淆视听，

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duandejun3

2014-6-17 10:21:36

是吧，延迟退休对于普通公民是多大的不幸啊

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lovezhuzhu

2014-6-17 10:22:29

duandejun3 发表于 2014-6-17 10:04
近期有专家认为我国全国60岁以上老人的总数没有变，增长速度没有变，所谓的“抚养比”也没有变。更重要的是 ...

同意！再说，以后机器人多了，年轻人少了也没事，经济依然会增长。所以扶养比是个伪命题。

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kxm0804

2014-6-17 10:24:07

第一，反映此人一点常识都没有。中国的实际情况是缴费15年，养老金拿20多年，怎么可持续？希腊养老金替代率接近100%，怎么可持续？社会保障基本参数就这几个，你怎么调吧？第二，是有专家反对延迟退休，但理由根本不是上面所说的。而是在目前双轨制下延迟退休可能带来更大的不公平，主要针对的是行政事业单位养老体制改革。第三，中国社会保障有其历史因素，当前的问题不简单是人口老龄化的问题，转型成本不能忽视。第四，讨论这样的话题，还是从常识切入吧，先把DC＼DB＼NDC＼艾伦条件之类的搞明白再说。社会保障专业性很强，别说外行话，让人笑掉大牙。

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不正即歪

2014-6-17 10:26:50

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duandejun3

2014-6-17 10:28:39

kxm0804 发表于 2014-6-17 10:24
第一，反映此人一点常识都没有。中国的实际情况是缴费15年，养老金拿20多年，怎么可持续？希腊养老金替代率 ...

可能这方面你懂得较多，何不用大家都懂得的语言给诸位解释一番呢，顺便普及一下相关知识，这样，我相信会很多人感谢你的！！

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忙人

2014-6-17 10:32:23

反对延迟退休！

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eryanghuagui

2014-6-17 11:38:09

kxm0804 发表于 2014-6-17 10:24
第一，反映此人一点常识都没有。中国的实际情况是缴费15年，养老金拿20多年，怎么可持续？希腊养老金替代率 ...

对大多数男性上班族来说，是缴费超过35年，养老金拿不到15年。

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epsilonzhang

2014-6-17 16:46:04

duandejun3 发表于 2014-6-17 10:28
可能这方面你懂得较多，何不用大家都懂得的语言给诸位解释一番呢，顺便普及一下相关知识，这样，我相信会 ...

社会养老保险按照缴费和养老金领取的方式可以分为固定缴费制（defined contribution，DC）或固定收益制（defined benefits，DB），前者要求按照工资的一定比例缴纳养老保险费（payroll tax），后者承诺养老金支付为确定数额，通常为社会平均工资或个人退休前工资的一个固定比例。按照基金的增值方式则可以划分为基金积累制和现收现付制两类，前者个人缴费进入个人账户，退休时养老金支付来自个人账户基金总额，月支付额按照个人账户基金总额除以一定月份（通常根据预期剩余寿命计算），后者退休人员的养老金直接由当期年轻人的缴费支付。两种分类方法下的两种类型可以交叉。

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epsilonzhang

2014-6-17 16:52:17

duandejun3 发表于 2014-6-17 10:28
可能这方面你懂得较多，何不用大家都懂得的语言给诸位解释一番呢，顺便普及一下相关知识，这样，我相信会 ...

中国目前兼有DC和DB的特征，工人每月从工资中扣缴8%，企业扣缴工资总额20%，即按照工资的28%缴纳养老保险费，个人缴纳进入个人账户，企业缴纳进入统筹账户；养老金收益一部分来自个人账户，月发放额按照上一条回复你的方法计发，一部分来自统筹账户，即当期受雇者的雇主所缴纳的20%。28%的缴纳就是DC，养老金收益中的20%相当于DB。
在制度规定上也兼有现收现付制和基金积累制，但是实际操作上由于个人账户空账问题，实际上是现收现付制。也就是说现在退休人员领取的养老金来自当前在工作的人缴纳的8%和企业从工资总额中扣缴的20%。企业扣缴的20%实际上也等于是对工人收的工资税，但是具体税负要视不同的劳动力市场供需弹性而定。最简单的情况，企业是劳动力需求的完全垄断者，则企业缴纳的20%会完全转嫁给工人，所以完全等同于工人缴纳28%的工资税。
综上，在当前中国的养老保险制度下，是当期工作的年轻人每个月从工资中拿出28%来支付老年人的退休金。

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epsilonzhang

2014-6-17 16:56:51

duandejun3 发表于 2014-6-17 10:28
可能这方面你懂得较多，何不用大家都懂得的语言给诸位解释一番呢，顺便普及一下相关知识，这样，我相信会 ...

给定上面的制度特征，有基本经济学常识的人都应该看得出来，这一养老保险制度要可持续必须依赖于一个较年轻的群体，也就是要有较多的年轻人才能够有足够多的缴费来支付老年人的退休金。举例而言，如果我们要求有一个DB的养老金支付安排，假设保证退休人员领取的养老金是当地平均工资的60%，如果缴费人口和领取养老金人口是2:1，则代表性个人每人需要交纳30%的工资税（payroll tax），如果人口结构老化为1:1的人口结构，则每人需要交纳60%的工资税，当然，也可以维持30%的缴费，但是降低退休人员养老金收益为当地平均工资30%。

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epsilonzhang

2014-6-17 17:04:54

epsilonzhang 发表于 2014-6-17 16:56
给定上面的制度特征，有基本经济学常识的人都应该看得出来，这一养老保险制度要可持续必须依赖于一个较年 ...

你所引用的这位辽宁社科院研究员的论述缺乏基本的经济学常识，要么他纯粹是哗众取宠才抛出这样的言论；要么只能说明辽宁社科院的学术研究水平实在是太差。
此人居然能说出下面这样的话：“让劳动者多干几年、晚退休几年，有什么意义呢?表面上看，晚退休可以多缴几年养老保障收费，可是他们也要多领几年在职的全额工资和相应的福利待遇。社会总体成本并不低。”他难道不知道工作是可以创造社会价值的吗？企业向工人支付工资难道不是因为工人再创造产出吗？
诚然，可以像他所说的那样由财政收入来作为养老金支付来源，但是财政收入难道是天上掉下来的吗？难道不是收税收来的吗？收养老保险费是收工资税，难道财政收税就不是税吗？
更严重的是，用一般性财政收入来支付退休人口这一特定群体的养老金，还会产生更多的扭曲，当然这分析起来就更复杂了，想必这位社科院研究员远未考虑到。实际是，我们现在反对养老金双轨制，不就是在反对拿财政的钱给退休公务员支付养老金吗？
这样的“专家”居然能被称作是“有良心的专家”？

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epsilonzhang

2014-6-17 17:11:56

duandejun3 发表于 2014-6-17 10:28
可能这方面你懂得较多，何不用大家都懂得的语言给诸位解释一番呢，顺便普及一下相关知识，这样，我相信会 ...

想必你也是一位年轻的经济学子，希望对待学术问题保持起码的严谨，不要在自己对相关知识还完全不了解的情况下，就做出“我觉得此人是个有良心的学者，有力的驳斥了部分违心的所谓的“专家”，。特此支持下。”如此鲁莽的论断。普通网络论坛上的网民，一则可能出于对相关知识完全不了解；二则可能出于自身利益的考虑（比如已经接近退休年龄或工作类型属于比较繁重的倾向于早退休等）而错误的支持一些哗众取宠的观点，这情有可原，因为对于大多数普通人而言，毕竟是“屁股决定脑袋”，但是作为一个受过高等教育的，尤其是经受过经济学训练的知识分子，对待如此严肃的学术问题，不要盲目跟风，导致像上面一位朋友所说的那样“让人笑掉大牙”，相反，应该理性的参与分析和讨论，帮助澄清普通民众的困惑，推动经济社会问题的解决。

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kamake

2014-6-17 20:47:44

说的很好，支持

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raku8731

2014-6-17 22:52:29

kxm0804 发表于 2014-6-17 10:24
第一，反映此人一点常识都没有。中国的实际情况是缴费15年，养老金拿20多年，怎么可持续？希腊养老金替代率 ...

社会保障专业性强？讲笑话吧。社会保障本质上并非一个专业，而是一个问题而已。
另外，为了养老金可持续，就延迟退休？本末倒置吧，就算养老金会增加福利，所以为了给你一个饼，就要从你身上割一块肉？什么SB逻辑。何况养老保险本身就是一个损害福利的玩意。

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raku8731

2014-6-17 23:00:20

epsilonzhang 发表于 2014-6-17 17:04
你所引用的这位辽宁社科院研究员的论述缺乏基本的经济学常识，要么他纯粹是哗众取宠才抛出这样的言论；要 ...

“工作可以创造社会价值”，讲的如此轻松，让大家都做奴工好了，创造的社会价值更多。工作创造社会价值是以牺牲个体的闲暇为前提条件的，有点经济学常识好不好。个体选择工作还是闲暇，取决于该个体的偏好，应由个体自由选择。在制度上延迟退休本质上就是强制劳动。

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epsilonzhang

2014-6-18 08:06:18

如果你对“工作可以创造社会价值”持否定的态度，我只能说我所学习的经济学常识和你所学习的不是一种。我们大概也无法就此问题作进一步的讨论。我完全认可你所说的工作应该由个人自由选择。不过，目前的退休制度是强制60岁或50岁退休，你觉得这个是你所说的“个体自由选择”吗？
我也不是说每个人都应该工作到60岁或者说65岁，应不应该是规范经济学分析的范畴。我所指出的只是从实证经济学的角度，在pay-as-you-go的制度框架下，伴随着人口老龄化，要想维持一定的养老金收益水平，要么就需要提高缴费率，要么就需要提高缴费年限，否则就只能是降低养老金收益。这是一个实证分析，你如果逻辑分析没问题，也具备相关知识，应该看得懂。

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epsilonzhang

2014-6-18 08:09:12

raku8731 发表于 2014-6-17 23:00
“工作可以创造社会价值”，讲的如此轻松，让大家都做奴工好了，创造的社会价值更多。工作创造社会价值是 ...

如果你觉得你年纪挺大了，也不介意靠增加现在年轻人的负担来维持你的养老金水平，或者你不介意早退休，同时不增加现在年轻人的负担但是自愿承受一个较低的养老金收益水平，这也是你的自由选择，无可非议。不过学术讨论，先把实证分析搞清楚，不要一上来就基于自己的价值选择来做"屁股决定脑袋"的所谓理论分析。

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raku8731

2014-6-18 10:31:08

epsilonzhang 发表于 2014-6-18 08:09
如果你觉得你年纪挺大了，也不介意靠增加现在年轻人的负担来维持你的养老金水平，或者你不介意早退休，同 ...

第一：不好意思，本人的特长就是计量，研究的领域就是劳动和社会保障。
第二："屁股决定脑袋"的恰好就是当前那些所谓的社会保障专家，如果不是"屁股决定脑袋"，凡是有脑袋的人都不会觉得需要一个跟传销差不多的养老金制度，说白了就是一个庞氏骗局。通过一系列损害个体和社会福利的制度政策，来维护一个骗局体系，有这样的思维，说的好听一点就是没有脑子。A对B说，你是只猪，只有猪脑子，自己不会理财，所以现在要把钱交给我保管，等你老了我再还一点给你，万一你是只穷猪不健康的猪，提前挂了，这钱就给富猪和健康的猪享受吧，也算你为社会做出了贡献，多么荒唐可笑的逻辑。
第三：既然讲到学术讨论，请你用学术的语言解释一下为什么需要养老保险，交养老保险，也就是工资收入的延迟支付，对个体有什么好处？

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raku8731

2014-6-18 10:39:32

“伴随着人口老龄化，要想维持一定的养老金收益水平，要么就需要提高缴费率，要么就需要提高缴费年限，否则就只能是降低养老金收益”。

》整句话没错。但请用正常的逻辑解释一下为什么需要维持养老金制度？。

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epsilonzhang

2014-6-18 15:45:42

raku8731 发表于 2014-6-18 10:31
第一：不好意思，本人的特长就是计量，研究的领域就是劳动和社会保障。
第二："屁股决定脑袋"的恰好就是 ...

这倒是提了一个正儿八经的学术问题：应不应该要社会养老保险。我个人觉得这个不同学者可以有不同的看法，正像你所提到的，社会养老保障制度本身就会产生激励扭曲，但是看起来大多数国家都在经济实践中实行了社会养老保险制度。
对这个问题的回答不是三言两语可以讲的明白的，而且讨论社会养老保险的大部头文献太多了，你既然研究领域是劳动和社会保障，想必一定知道Handbook of public economics第4卷中里面martin feldstein所写的那一章social security，希望你可以从那里找到答案；Modigliani也有一本讨论养老保险改革的书，也有论述。他们一定会比我讲的清楚。

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epsilonzhang

2014-6-18 15:47:37

epsilonzhang 发表于 2014-6-18 15:45
这倒是提了一个正儿八经的学术问题：应不应该要社会养老保险。我个人觉得这个不同学者可以有不同的看法， ...

补充一下：想起来劳动经济学手册里面Lazear关于退休的那章也讲到了为什么需要养老金这种“工资延迟支付”的制度安排。

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lovezhuzhu

2014-7-22 16:04:37

想吐槽一下，LG在帝都外企IT民工，凤凰男老家无资助还要反哺父母，故买不起房，但是五险一金（个人+单位）每月扣款超过1万。我想说的是，如果把这笔钱交给个人，我们的生活水平会上一个台阶，我也相信自己好好打理这笔钱，退休后生活不会太悲催。好吧，那再说说那些低收入群体，如果强制社保，单位和个人缴纳的社保费同样高达收入的40%啊，这笔钱自己支配不是更好吗？情绪帖，勿喷。

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