马克思的个人所有制为什么被束之高阁

2014-7-3 09:34:51

龚民发表于 2014-7-3 05:55
缺乏生活而巳！实际生活中己有实例，合作社那就是个人所有制、共有制，何来束之高阁？世界第一个 ...

出现了一两个合作社，就是实施了个人所有制？咱不要开玩笑了好吗？
明天我找个人合伙去买一套摊煎饼的推车，早晚班轮流卖煎饼，是不是代表中国实现个人所有制了？

你的例子，刚好证明了个人所有制实行不了啊。

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人民动力

2014-7-3 09:45:14

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重建的劳动者个人所有制，是在剥夺被剥夺者的工人阶级政权的条件下实现的。众所周知，这一阶段首要任务，就是社会的共同占有属于少数人的全部生产资料。然后交经、给予、重建每个人的所有者关系。因此，资本关系在首要任务中已经消除，已经不存在。而在紧接着的任务中，就是建设用来代替旧社会的个人自由联合体的新社会。当然，如果这些革命者贪权贪利，不愿把资本交给每个人，而是自己作为革命者留着，自己又不会生产，为了维护自己的权利，又只好再去卖这些大资产重给予外国、或把其中的中小资产，通过专家制厂、贪污、化整为零成为许多小私企，从而使许多杂种所有制复活——小农的、小私企的，外大企的，以及一些极关键产品的国企的资本复活，这是另外一回事，显然这些同重建的、主要以按劳分配为主，生产资料的可能的利息分配为辅的神圣不可剥夺的个人财产为基础的人类真正民主制度无关。
——社会主义生产组织，是生产工具重新成为个人的财产而使每个人自由发展而“联合起来的”自由劳动集体；概括说来，是保证每个生产者在社会生产中充分利用他“个人专有的”公共生产条件份额（“共同生产中的一定份额”），以重获个人不再受剥夺的、自由独立活动的联合性组织关系。
——代替文明社会在人们的社会关系上还存在着的动物生存法则的社会主义自发经济规律，是以个人普遍性联合起来“通晓整个生产过程”，从而为每个人提供方便、公开和联合的“信息化”社会生产状况为前提的。用经济学家能听懂的话来说，少数人的瞎子摸象式的“自由发展经济”，将被更彻底也更高效的、每个生产者既作为劳动者又都作为所有者个人说来的，形式上完全自由发展、且内容上“简单明了”的新型市场经济所代替。
——生产什么？怎样生产？是每个生产者“自由结合、自觉活动”、自主“商定”的事情：无论生产小麦、飞机，还是跨时代产品。少数有产者个人之间的抗争性计划，变为普遍有产者个人之间的联合性计划——有关的簿记，“比对资本主义生产更为必要……费用也就越少。”

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2014-7-3 09:55:34

人民动力发表于 2014-7-3 09:45
重建的劳动者个人所有制，是在剥夺被剥夺者的工人阶级政权的条件下实现的。众所周知，这一阶段首要任务， ...

剥夺剥削者可以实现，但如何把剥夺来的生产资料分配给各个劳动者呢？

一台拖拉机，给谁？凭什么其他人拿锄头？——各种劳动各种行业所需的生产资料的价值是不同的，或者说资本的有机构成不同啊，你把资本家给抢了，按照个人所有制的原则去分，必然造成有的劳动者分到了价值高的生产资料，有的劳动者分到了价值低的生产资料，这就还是不公平，所以呢，干脆不分了，归国家，这是很自然的结果。

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宅戈末叶

2014-7-3 10:28:19

clm0600 发表于 2014-7-3 09:28
呃，还要讨论一下摆脱资本主义的条件是什么，这不外乎是物质经济条件、政治环境、社会思想水平等，嗯，中 ...

足够了么？如何验证。还有实现分配公平才能达到摆脱摆脱资本主义，还摆脱之后，才实现分配公平呢

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2014-7-3 10:29:46

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2014-7-3 11:04:35

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2014-7-3 12:49:53

宅戈末叶发表于 2014-7-3 10:28
足够了么？如何验证。还有实现分配公平才能达到摆脱摆脱资本主义，还摆脱之后，才实现分配公平呢

足够了么？如何验证。
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知足常足，
不知足永远也不足，没有足够的时候。

还有实现分配公平才能达到摆脱摆脱资本主义，还摆脱之后，才实现分配公平呢
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这没有先后，一回事。
摆脱资本主义，就是公平分配。

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2014-7-3 12:59:37

龚民发表于 2014-7-3 11:04
只关门搞研究是不行的，必须看报纸、看新闻、跟上国际形势！

你看报纸，看新闻，跟上国际形势了，请问：

不同行业资本有机构成不同，这直接导致不同劳动者所需要的生产资料价值相差很大，这个问题你怎么解决？

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2014-7-3 13:08:09

龚民发表于 2014-7-3 10:29
是吗？你现在当版主要多看贴，少发贴，否则，你的徒弟人吉水平就要超过你了。现在不是出现了一两个 ...

我没有那么不成器的徒弟。

成立合作社可以，不同行业的合作社，平均每人投入的本钱不同，所以收入就必然不同，否则高投入者宁可把钱存银行也不会投资的。
所以，有的合作社，人均投资高，收入高，他就可以用一般收入雇佣其他人劳动，自己只需收取差额部分就行了，这不又回到资本主义了吗？

所以，不取消资本的分配权，光鼓捣个人所有制，这是没用的，是不能消灭雇佣劳动的。
只能是少数空想家在那里瞎折腾而已，喊得再凶也白扯。

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2014-7-3 18:34:59

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2014-7-3 18:45:06

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人民动力

2014-7-3 19:58:47

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这里提出的是：农村重建个人财产的具体问题，还并不是现代社会生产重建个人所有制的问题。
农村重建个人财产问题，因我们在理论环境之外，对此需要很多专业研究知识，对此只能随便而扯。
例如建国初期成立合作社的问题，假定那时就懂得并实行了社会主义理论，那么，以过去曾出现的三人成立的小合社问题，似可以这样重建。
一人买一头牛钱不够了，而这一自由联合体有三人就办到了。三人联合的钱数就买了一头牛。例如，一头牛为一百元，每人钱数不一，一人为30元，另一人为30元，另一人为40元。约定其投入的这一生产资料费用的利息为百分之五，因而每个人同意并愿意投入资金。那么这其中的个人份额及其收益是清楚的。
至于在生产中的使用费用，也可以精确计算。例如在共有土地上的使用，在个人所有的比如说茶地上的使用，都可以而且必须规定下来。因为这是每个人的神对不可剥夺的个人财产，必须民主而得到每个人的商定才可以执行。联合对他们个人说来有好处，当然就联合而解决生产中所缺乏的大型号农具的问题。等等。
在工业生产中也是一样，在整个社会联合中也一样：
例如，全国农业计划中，统计全社会有多少人在生产粮食，用了什么设备，多少土地、收益多少。因而个人通过这种全社会的联合的个人的计划而决定生产什么。比如今年有过多的人种苹果，收益已经很小。显然，这些个人就不会在进行原先那种盲目而无益的苹果生产了，等等。

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2014-7-3 22:12:18

龚民发表于 2014-7-3 18:34
这是正常的，玩具制造行业难道也非要和汽车制造行业生产资料价值平均化，没必要的。实际上，资本论 ...

这是正常的，玩具制造行业难道也非要和汽车制造行业生产资料价值平均化，没必要的。
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不是有没有必要的问题，而是不可能。
既然不可能，那么汽车制造行业高额的生产资料投资，收益是不是起码也要高于银行利息呀？这可就是一大笔钱啊，几乎全靠手工做玩具的看着不眼红？

实际上，资本论第三卷中，马克思用了一个公有企业例子轻而易举解决这个问题
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吹牛没有用，马克思啥也解决不了。

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2014-7-3 22:15:33

龚民发表于 2014-7-3 18:45
先普及、后提高！合作社现在世界各国都在搞，联合国倡导，这不是开玩笑，联合国为啥不倡导个资本主 ...

越是人们不想做的事情，才越需要倡导。

个人所有制，根本就是资本主义的一种，只不过是劳动者兼任资本家罢了，占有生产资料多的劳动者照样剥削生产资料少的劳动者。

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2014-7-3 22:24:47

人民动力发表于 2014-7-3 19:58
这里提出的是：农村重建个人财产的具体问题，还并不是现代社会生产重建个人所有制的问题。
农村重建个人 ...

这里提出的是：农村重建个人财产的具体问题，还并不是现代社会生产重建个人所有制的问题。
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开什么玩笑啊，一下子给整到农村去了。
这个例子是带有普遍性的，是关于资本有机构成的问题。

不是讲大家共用一头牛一台拖拉机的问题，而是不同行业，不同部门，相同数量的劳动者需要的生产资料价值差别巨大的问题。
龚民都看明白了，比如一个是手工为主的毛绒玩具制造业，一个是大量机械的汽车制造业，生产资料价值差别巨大，自然利润差别巨大，导致两种劳动者的收入差别巨大。

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2014-7-3 23:27:18

clm0600 发表于 2014-7-3 22:24
这里提出的是：农村重建个人财产的具体问题，还并不是现代社会生产重建个人所有制的问题。
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开 ...

资本和劳动力的自由流动可以自然而然的解决有机构成不同导致的劳动者收入差距的问题。如果在玩具制造业的劳动者的收入低，那么资本和劳动从玩具制造业就会留向汽车制造业，这样，由于资本和劳动力流出玩具制造业，玩具的生产量，从而供应量就会减少，玩具的价格和利润就会增加。反之，汽车制造业的价格和利润就会增加。这种资本和劳动力的流动造成的结果就是。虽然不同行业中的劳动者拥有的生产资料的价值不同，但在投入劳动量相同的情况下，劳动者的收入即工资和利润之后，却大致相同。

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2014-7-4 07:16:19

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bfb

2014-7-4 07:23:06

联合起来的社会个人所有制,马克思自己都不知道怎么搞?

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2014-7-4 07:30:45

bfb 发表于 2014-7-4 07:23
联合起来的社会个人所有制,马克思自己都不知道怎么搞?

应当这说，联合起来的社会个人所有制，只有马克思知道怎样搞，恩格斯、列宁、斯大林都不知道怎么搞。

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2014-7-4 07:42:10

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2014-7-4 07:45:01

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2014-7-4 07:58:38

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bfb

2014-7-4 08:05:37

龚民发表于 2014-7-4 07:45
你是如何知道的呢？

我没有看到马克思关于联合起来的社会个人所有制的进一步描述,说明,他说的是公有制,但是公有制决不就是联合起来的社会个人所有制.

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2014-7-4 08:06:52

龚民发表于 2014-7-4 07:58
列宁知道该怎么搞，列宁晚年曾有专论“论合作制”文中最后指出：
列宁无马克思的联合起来的 ...

但是列宁最终并没有弄清楚什么是联合起来的社会个人所有制。

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2014-7-4 08:07:55

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2014-7-4 08:15:41

龚民发表于 2014-7-4 08:07
请继续、证明。

我证明什么啊?我没看到就是没看到.如果你看到了,你就介绍一下吧.

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2014-7-4 08:24:46

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2014-7-4 08:31:01

龚民发表于 2014-7-4 07:42
啥问题都让马克思解决，让后世人尽享福吗？不满足处，认识不到，再指责他吹牛，并不了解他实际早己 ...

在第三卷的哪一个部分？

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