马克思的个人所有制为什么被束之高阁

2014-7-4 15:56:26

zhuxiang 发表于 2014-7-3 23:27
资本和劳动力的自由流动可以自然而然的解决有机构成不同导致的劳动者收入差距的问题。如果在玩具制 ...

资本和劳动力的自由流动可以自然而然的解决有机构成不同导致的劳动者收入差距的问题。如果在玩具制造业的劳动者的收入低，那么资本和劳动从玩具制造业就会留向汽车制造业，这样，由于资本和劳动力流出玩具制造业，玩具的生产量，从而供应量就会减少，玩具的价格和利润就会增加。反之，汽车制造业的价格和利润就会增加。这种资本和劳动力的流动造成的结果就是。虽然不同行业中的劳动者拥有的生产资料的价值不同，但在投入劳动量相同的情况下，劳动者的收入即工资和利润之后，却大致相同。
--------------
你说的情况根本不是一种稳定情况。
因为在这种情况之下，
甲劳动者投入1年的劳动，100万资金，最后年纯收入10万。
乙劳动者投入1年的劳动，1万资金，最后收入也是10万。
请问，甲劳动者是吃饱了撑的吗？他不会把99万存银行，然后也干乙劳动者的行业，赚取10万+利息？这才叫资本和劳动的自由流动呢，只要不废除资本的分配权，你说的情况根本就不会出现。

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2014-7-4 15:57:55

zhuxiang 发表于 2014-7-4 07:30
应当这说，联合起来的社会个人所有制，只有马克思知道怎样搞，恩格斯、列宁、斯大林都不知道怎么搞 ...

别吹了，如果马克思知道，他就明确写在资本论里面了。

问题是，他自己还没琢磨明白呢，怎么写？

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2014-7-4 15:59:28

龚民发表于 2014-7-4 07:16
哈哈哈，搞合作社你也不想做吗？布罗代尔钟罩可知晓：

不废除资本的分配权，什么也搞不成。

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2014-7-4 16:19:06

clm0600 发表于 2014-7-4 15:56
资本和劳动力的自由流动可以自然而然的解决有机构成不同导致的劳动者收入差距的问题。如果在玩具制造业 ...

你说的情况根本不是一个稳定的情况。如果甲把自己所在的行业的的资金投入到乙行业，那么就会导致甲行业的商品价格和利润的增加，和乙行业商品价格和利润的的减少。

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2014-7-4 16:21:56

clm0600 发表于 2014-7-4 15:59
不废除资本的分配权，什么也搞不成。

怎么废除资本的分配权？

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crj302

2014-7-4 16:42:41

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2014-7-4 18:45:54

zhuxiang 发表于 2014-7-4 16:19
你说的情况根本不是一个稳定的情况。如果甲把自己所在的行业的的资金投入到乙行业，那么就会导致甲行 ...

你说的情况根本不是一个稳定的情况。如果甲把自己所在的行业的的资金投入到乙行业，那么就会导致甲行业的商品价格和利润的增加，和乙行业商品价格和利润的的减少。
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这才能稳定阿，甲行业的价格就是要高，利润就是要和投资量成正比，否则谁会白白多投入99万而进入甲行业呢?
你有100万，别人1万，你俩一年下来利润都是1000元，你还能淡定地继续下去？100万存银行一年还能拿好几万呢。

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2014-7-4 19:10:23

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对科学信仰、科学思维稍少些人人说来，对未能现解的科学思论，对马克思总是会有这样或那样的指责。这是应该竭力避免的。
马克思究竟对重建个人所有制新社会，有没有琢磨明白呢？那就需要你对他的相关理论，是否认真理会了。在《资本论》第一卷有一段对未来设想的新社会关系的论述，当你想质疑马克思的重建个人所有制理论时，你是否理解了这一段对“重建个人所有制”关系的的说明。而这几乎是所有理论家所未能理解的——因为他们的出发点从来就不是个人的自由而全面的发展，也就是说，所有理论家根本不是社会主义者，而是社会主义骗子和混子。
——为了使人们了解重建的新“个人所有制”，马克思在本书[商品的拜物教性质及其秘密]章节，还以“设想”方式分析了一个未来的社会所有制形态，即“自由人联合体”的经济结构，这实际上是他对社会主义所有制即“重建个人所有制”关系的一个总体性阐释：
“设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了；不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品……劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在这里，人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的。”（4）
不难看出，马克思设想结论所说的社会主义社会形式，不是无产阶级国家，而是“自由人联合体”。蕴含其中的、并非私有制的社会主义所有制关系，也不是无产阶级国有制，而是吸取了以往社会积极成果的新“个人所有制”关系，是符合“一分为二、合二而一”客观事物发展规律性的，即既具现代社会生产的“公共的”、“社会的”占有使用关系，又具“个人”所有关系的辩证性所有制形式——是包括了资本主义时代成就的“共同占有”内容的重新肯定：它是“用公共的生产资料进行劳动的”，即以提升现代社会生产的“共同占有”规定性内容为社会原则的公有制生产方式，和“劳动时间就会起双重作用”意义上的按劳分配方式为基础的，每个生产者拥有直接组成“社会总产品”中的“个人的产品”所有权、和“直接使用”权的社会主义个人所有制形式。

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2014-7-4 19:17:17

zhuxiang 发表于 2014-7-4 16:21
怎么废除资本的分配权？

发展生产所需的资金，统一到银行去借，银行是公共货币管理机构，只收取工本费（维持银行运营所需费用），甚至于，工本费由ZF承担。也就是说，资金使用成本为零。

你的所有收入，你可以买任何产品消费，吃掉也行，穿了也行，买车也行，买房子也行，旅游也行。。。
但是，就是不能用来投资于生产。当然了，就算你想投资，上面说的银行借钱不要利息，你能借得出去吗？

对物价进行管理，严格控制利润率，并且，利润也只能用于消费，不能用于扩大再生产。

打破一切垄断。

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2014-7-4 19:25:20

clm0600 发表于 2014-7-4 18:45
你说的情况根本不是一个稳定的情况。如果甲把自己所在的行业的的资金投入到乙行业，那么就会导致甲行 ...

在重建个人所有制的社会里，决定投资与否的因素不再是利润，而工资与利润之和。因为在这里投资者的收入不再是利润，而是工资与利润之和。如果一个行业的利润和工资之和与劳动量的比例大于平均水平，那么这就会导致投资流入这个行业，这个行业的的利润就会减少，直到利润和工资之和与劳动量的比例达到平均水平。

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2014-7-4 19:34:00

人民动力发表于 2014-7-4 19:10
对科学信仰、科学思维稍少些人人说来，对未能现解的科学思论，对马克思总是会有这样或那样的指责。这是应 ...

说了这么多，你只能证明马克思不知道怎么实现联合的个人所有制。

这个联合的范围，只能不断扩大，直到变成国有制，才变得有操作性。

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2014-7-4 19:43:56

clm0600 发表于 2014-7-4 19:34
说了这么多，你只能证明马克思不知道怎么实现联合的个人所有制。

这个联合的范围，只能不断扩大，直到 ...

联合的范围不能扩大到企业范围之外，否则劳动者就无法联合起来。而劳动者不能联合起来，就意味着生产资料的所有者就不能联合起来发挥作用，从而就不能有效的控制自己的代表。

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2014-7-4 20:21:25

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国有制不过是阶级专政的私有制的终极形式。
因此，马克思明确指出：消灭国家，从而把每个人作为有个性的个人确立下来！
一切旧有的社会形式，无非是联合的结果，或出于自然的压力、或出于血缘关系，或出于私人对抗，或出于社会生产的需要。奴隶主、资本家都知道联合，而劳动者就不会联合。发达社会的工会，不就是在私有制范围内的成功的联合吗？过去的一切社会形式对工人说来，都是虚幻的集体。而在真实的集体形式中，每个人财产所有者才真正成为社会组织形式的真实基础。

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2014-7-4 22:09:47

zhuxiang 发表于 2014-7-4 19:25
在重建个人所有制的社会里，决定投资与否的因素不再是利润，而工资与利润之和。因为在这里投资者的 ...

在重建个人所有制的社会里，决定投资与否的因素不再是利润，而工资与利润之和。因为在这里投资者的收入不再是利润，而是工资与利润之和。如果一个行业的利润和工资之和与劳动量的比例大于平均水平，那么这就会导致投资流入这个行业，这个行业的的利润就会减少，直到利润和工资之和与劳动量的比例达到平均水平。
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痴人说梦罢了，如果100万放在银行就能拿利息，那么谁会投入100万，然后每年收入和投入1万元的人收入相当？？

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2014-7-4 22:15:54

人民动力发表于 2014-7-4 20:21
国有制不过是阶级专政的私有制的终极形式。
因此，马克思明确指出：消灭国家，从而把每个人作为有个性的个 ...

国有制不过是阶级专政的私有制的终极形式。
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甭管什么形式，它至少是可操作的。

因此，马克思明确指出：消灭国家，从而把每个人作为有个性的个人确立下来！
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消灭国家？马克思还说共产主义呢，那都是遥远的事情，关键是现实和美好的愿望之间的道路在哪里。
关键的问题是：在一个国家内，所谓的无产阶级推翻了资产阶级，然后他们怎么办？

一切旧有的社会形式，无非是联合的结果，或出于自然的压力、或出于血缘关系，或出于私人对抗，或出于社会生产的需要。奴隶主、资本家都知道联合，而劳动者就不会联合。发达社会的工会，不就是在私有制范围内的成功的联合吗？过去的一切社会形式对工人说来，都是虚幻的集体。而在真实的集体形式中，每个人财产所有者才真正成为社会组织形式的真实基础。
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放心吧，只要有资本的分配权，还是资本主义，绝对会分赃不匀。
资本主义的典型标志：钱存进银行该不该有利息。如果该有，那么你放心，价值高的生产资料和价值低的生产资料，那绝对不是一回事。

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2014-7-4 22:21:11

zhuxiang 发表于 2014-7-4 19:43
联合的范围不能扩大到企业范围之外，否则劳动者就无法联合起来。而劳动者不能联合起来，就意味着生 ...

联合的范围不能扩大到企业范围之外，否则劳动者就无法联合起来。而劳动者不能联合起来，就意味着生产资料的所有者就不能联合起来发挥作用，从而就不能有效的控制自己的代表。
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扩大到企业之外，那不是联合的更多，更广了吗？怎么会无法联合呢，咱不能瞪眼说瞎话。

再说，何谓企业之外呢？
两个企业联合，就成了一个企业了，十个企业联合，结果还是一个企业。
企业规模好像没有限制吧，企业跨行业跨地域都已经很常见了吧。

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2014-7-5 19:27:43

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应该知道，在《共产党宣言》中，社会主义才用共产主义这一词来表达。打倒土豪，这就是共产主义。分田地，这就是人类社会的最高形式，即普遍性的个人财产。
因此，马克思多次表述：共产主义不就应当确立的状态，不是现实应当于之相适应的理想，而只是消灭现实状态的现实的运动。总而言之，共产主义不是工人阶级的社会运动，不是人的社会的形式。
代替旧社会的是，是以按劳分配个人财产为基础的民主制度。所以，一个社会如谈到按劳分配个人财产，就意味着共产主义这一令人厌恶的中介形式的消亡，人的社会的诞生。虽然它是必要和必然的。
就是说，只有通过国家共产主义运动，才能重建每个人的专有的神圣不可剥夺的财产关系，及其矗立其上的人的真正民主制度，从而结束社会主义战国这一终极私有制的、有可能灭亡人类的时代。

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qi509

2014-7-5 19:31:24

人民动力发表于 2014-7-5 19:27
应该知道，在《共产党宣言》中，社会主义才用共产主义这一词来表达。打倒土豪，这就是共产主义。分田地， ...

你先说说“个人所有制”中的“个人”都有什么？

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2014-7-5 21:50:23

clm0600 发表于 2014-7-4 22:09
在重建个人所有制的社会里，决定投资与否的因素不再是利润，而工资与利润之和。因为在这里投资者的收入 ...

你举的例子太极端了。如果在一个行业里，一个劳动者一年要消耗30万的生产资料的价值，而其一年创造出40万的价值，而在另一个行业里，一个劳动者要消耗50万生产资料的价值，其一年要创造出40万的价值，那么就不会出现你说的这种情况。

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2014-7-5 22:33:31

人民动力发表于 2014-7-5 19:27
应该知道，在《共产党宣言》中，社会主义才用共产主义这一词来表达。打倒土豪，这就是共产主义。分田地， ...

原来我们连共产主义都早已实现了，那就不谈了，我们就享受人间的极品制度吧，太幸福了。

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2014-7-5 22:37:31

zhuxiang 发表于 2014-7-5 21:50
你举的例子太极端了。如果在一个行业里，一个劳动者一年要消耗30万的生产资料的价值，而其一年创造 ...

你举的例子太极端了。
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一点也不极端，毛绒玩具生产和汽车制造，这个差别就有这么大。

如果在一个行业里，一个劳动者一年要消耗30万的生产资料的价值，而其一年创造出40万的价值，而在另一个行业里，一个劳动者要消耗50万生产资料的价值，其一年要创造出40万的价值，那么就不会出现你说的这种情况。
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照样出现啊，如果这两个行业的劳动者总收入一样多，那么后一个行业的劳动者凭啥多投入20万，他立刻会想到把20万存银行，然后进军第一个行业。

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2014-7-5 23:25:14

clm0600 发表于 2014-7-5 22:37
你举的例子太极端了。
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一点也不极端，毛绒玩具生产和汽车制造，这个差别就有这么大。

不会出现你说的这种情况。如果一个行业由于自己的消耗的生产资料的价值高的话，其资本就会无限制地流入消耗生产资料价值的低的行业，那么就会出现这种情况：消耗生产资料价值高的行业，就没有任何投资。这就意味着这个行业没有商品出现在市场中，商品就会具有很高的价格。这种较高的价格包含着很高的利润和工资。这就会吸引资本的和劳动力的流入。所以说生产资料价值高的行业不会无限制地流入生产资料价值低的行业。

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2014-7-6 10:35:44

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我在贴子里说明，共产主义只是在《宣言》中才等同于社会主义。而在这之前，则是社会主义社会的实现手段。而这位600先生，却如此没有理论思维——几乎跟零酒的意识差不多。
对于他的上述明显的胡说。不妨说明他思识所存在的、他所追求的共产主义不过是这样一种形态：这种共产主义具有一个确定的、狭隘的尺度。对整个文化和文明的世界的抽象否定，向贫穷的、粗野的和没有欲望的人——这种人不仅没有超越私有财产的水平，甚至从来没有达到私有财产的水平——违反自然的单纯性的倒退。
——总而言之，600思想意识中的共产主义，不过是马克思所批判的种种非现实的共产主义的一种。

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2014-7-6 14:46:20

zhuxiang 发表于 2014-7-5 23:25
不会出现你说的这种情况。如果一个行业由于自己的消耗的生产资料的价值高的话，其资本就会无限制地流 ...

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2014-7-6 15:13:26

人民动力发表于 2014-7-6 10:35
我在贴子里说明，共产主义只是在《宣言》中才等同于社会主义。而在这之前，则是社会主义社会的实现手段。 ...

哈哈，说来说去是你自己的概念不清，什么《宣言》中的共产主义，之前的共产主义，乱七八糟的，你自己搞懂了没有啊？
如果搞懂了，请你把马克思的正宗的社会主义，共产主义给大家摆一摆：
共产主义：
社会主义：
摆出来自然一切都清楚了。

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leijy

2014-7-6 15:24:09

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2014-7-6 15:29:08

leijy 发表于 2014-7-6 15:24
正像马克思尖锐地、着重地指出资本主义生产的坏的方面一样，同时他也明白地证明这一社会形态是使社会生 ...

这算什么？根本等于啥也没说呀？

马克思的正宗的社会主义：
马克思的正宗的共产主义：

能填上就来填，填不上回家研究去，别在这里东拉西扯。

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leijy

2014-7-6 15:41:21

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