什么是资本。 - 第2页

2014-7-19 11:59:54

tgeng 发表于 2014-7-18 20:42
现在就产能过剩了，很多企业亏损生产，煤炭行业的小企业亏不起的就倒闭了，这就是市场机制发挥作用了

对呀，与产能严重过剩相对应的是什么？

中国的高储蓄率，高债务率，M2就是储蓄变债务这么变出来的。

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tgeng

2014-7-19 22:35:43

clm0600 发表于 2014-7-19 11:59
对呀，与产能严重过剩相对应的是什么？

中国的高储蓄率，高债务率，M2就是储蓄变债务这么变出来的。

m2是名义货币，不是真货币，这些债务在美国违约或造成恐慌，在中国根本就不可能违约，只不过是总理左手倒右手，只要没有恐慌蔓延就不会造成实体经济危机，中国ZF和银行的公信力世界第一。
要说经济学有问题，我觉得也是，金融学也有问题，只是没有经济学那么严重，看完一本经典的经济学教材之后总是就像什么都没看过一样，然后再也不忍心继续看，感觉他们用这个世界的事件在述说另一个世界的规律一样，新古典经济学和宏观经济学其实是一样烂的，我实在无法忍受了
我把希望寄托在计量经济学上，我还没看过这方面的书，但是我认为这个思想好，是正道

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2014-7-20 21:31:17

tgeng 发表于 2014-7-19 22:35
m2是名义货币，不是真货币，这些债务在美国违约或造成恐慌，在中国根本就不可能违约，只不过是总理左手倒 ...

m2是名义货币，不是真货币，这些债务在美国违约或造成恐慌，在中国根本就不可能违约，只不过是总理左手倒右手，只要没有恐慌蔓延就不会造成实体经济危机，中国ZF和银行的公信力世界第一。
---------
中国一样违约，这不是总理左手倒右手的问题，
欠债的是ZF，企业，债主是广大储户，你怎么倒啊？？地方债的问题，一直就没有解决，而且越来越可怕。

中国ZF如果有公信力，而且排世界第一，那么人民币早就超过美元的地位了，中国人也可以把国债卖给美国、日本，欧洲了，可是这是事实吗？

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2014-7-21 08:49:12

"但是，这个过程还不能反映资本获利的实质，资本获利的真正实质其实更简单：
想用我的货币或者我的东西？请还给我更多的货币或更多的东西！——这才是资本获利的本质所在。
也就是说，资本要增值，根本不必以生产过程为基础，其本质就是：借贷——收回本息。
因此，实物资本也根本不限于生产要素，任何值钱的东西都可以是实物资本。"
-------------------------------------------
只有这段不同意，试问，你在花了50元钱买了一块料子，做成西装卖，在市场上卖90元，难道获利只是来自于“勒索”，那你还不如不生产，直接拿料子就去市场去勒索。。

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2014-7-21 09:06:05

马恩发言人发表于 2014-7-21 08:49
"但是，这个过程还不能反映资本获利的实质，资本获利的真正实质其实更简单：
想用我的货币或者我的东西？请 ...

只有这段不同意，试问，你在花了50元钱买了一块料子，做成西装卖，在市场上卖90元，难道获利只是来自于“勒索”，那你还不如不生产，直接拿料子就去市场去勒索
--------------
资本家的所作所为，是自己花50元买料子，然后由劳动者做成西装卖，不管西装卖多少钱，资本家也不参与做西装卖西装的劳动，但资本家都要求收回多于50元，比如60元。
其本质就是：借出50元的料子，收回本息50+10。

至于你的错误，是把西装的价格超过50元的40元都当作了资本家得到的利息了。即，西装的价格是C+V+M，50元相当于C，你把40元（V+M）全当作了资本家的“获利”了。
其实，资本家本来就是拿料子在勒索，本质就是，不管你干什么，只要用了我提供的料子，那就要给我更多的回报。

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2014-7-21 09:11:09

clm0600 发表于 2014-7-21 09:06
只有这段不同意，试问，你在花了50元钱买了一块料子，做成西装卖，在市场上卖90元，难道获利只是来自于“ ...

你并没有解释这多出来的10元钱的源泉何来？------这和银行借钱收利息是不一样的，借出资本和收回利息之间，是没有生产（即劳动）的。

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2014-7-21 09:26:02

马恩发言人发表于 2014-7-21 09:11
你并没有解释这多出来的10元钱的源泉何来？------这和银行借钱收利息是不一样的，借出资本和收回利息之间 ...

你并没有解释这多出来的10元钱的源泉何来？------这和银行借钱收利息是不一样的，借出资本和收回利息之间，是没有生产（即劳动）的。
-------------
有没有生产过程都一样。
生产过程或者说劳动，那只是一个掩人耳目的东西。
资本家获利就是靠借出他的资本，C+V，这就相当于资本家借出的东西。
借出C+V，要求收回C+V+M，这就是资本家干的事情。

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2014-7-21 09:26:02

罗里罗嗦说了那么多.
其实一句话就可以说清楚:资本是垫支的工资.

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2014-7-21 09:29:38

clm0600 发表于 2014-7-21 09:26
你并没有解释这多出来的10元钱的源泉何来？------这和银行借钱收利息是不一样的，借出资本和收回利息之间 ...

生产过程或劳动怎么能有没有都一样，还掩人耳目------是要给工人付工钱的啊。

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2014-7-21 09:33:30

clm0600 发表于 2014-7-21 09:26
你并没有解释这多出来的10元钱的源泉何来？------这和银行借钱收利息是不一样的，借出资本和收回利息之间 ...

昏了头了!
没有生产过程,你就是一群河里的鱼,天上的鸟,哪来的狗屁资本?

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2014-7-21 09:35:11

马恩发言人发表于 2014-7-21 09:29
生产过程或劳动怎么能有没有都一样，还掩人耳目------是要给工人付工钱的啊。

付给工人工钱，不就是V吗？
我说资本家借出C+V，不是已经包含了吗？

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2014-7-21 09:36:21

bfb 发表于 2014-7-21 09:33
昏了头了!
没有生产过程,你就是一群河里的鱼,天上的鸟,哪来的狗屁资本?

所以需要产业的中坚----即产业资本家啊。

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2014-7-21 09:38:13

bfb 发表于 2014-7-21 09:26
罗里罗嗦说了那么多.
其实一句话就可以说清楚:资本是垫支的工资.

有一定道理，垫付，垫支，和出借并无本质区别。

但垫付不仅限于工资，还有地租，还有前面资本家的利息。

另外，垫付只是手段，牟利才是最重要的。如果资本只是垫付，回本，那么它也就不成其为资本了。

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2014-7-21 09:41:55

bfb 发表于 2014-7-21 09:33
昏了头了!
没有生产过程,你就是一群河里的鱼,天上的鸟,哪来的狗屁资本?

谁说“没有生产过程”了？

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2014-7-21 09:43:00

马恩发言人发表于 2014-7-21 09:36
所以需要产业的中坚----即产业资本家啊。

资本家就是资本家，产业，那是劳动者的事情。

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2014-7-21 09:47:50

clm0600 发表于 2014-7-21 09:41
谁说“没有生产过程”了？

有没有生产过程都一样。
生产过程或者说劳动，那只是一个掩人耳目的东西。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =4&from^^uid=3045

这不是你说的吗?当然你还会辩解的.随你了.

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2014-7-21 09:51:27

clm0600 发表于 2014-7-21 09:38
有一定道理，垫付，垫支，和出借并无本质区别。

但垫付不仅限于工资，还有地租，还有前面资本家的利 ...

作为资本,垫付只限于工资.——这个道理恐怕你和大多数人一样，一时还不会明白。

热心帮助其他会员，加10分。哈哈哈哈

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2014-7-21 09:55:28

bfb 发表于 2014-7-21 09:47
有没有生产过程都一样。
生产过程或者说劳动，那只是一个掩人耳目的东西。
本文来自: 人大经济论坛马克 ...

“有没有生产过程都一样”，你要看这句话的语境，我在和别人讨论，你从中间挑出这句话来，当然不能正确理解，这很正常，我不怪你。

我可以好心地给你解释一下，我这句话的意思是：
资本牟利，不在乎你是不是用这笔资本投入了什么劳动，生产了什么东西，你只要还本付息就行。这个本息可以是你“用资本赚的”，也可以是变卖家产换来的，也可以是卖肾换来的，也可以是再借别人的钱。。。

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2014-7-21 09:59:27

bfb 发表于 2014-7-21 09:51
作为资本,垫付只限于工资.——这个道理恐怕你和大多数人一样，一时还不会明白。

热心帮助其他会员， ...

你这个道理是错的，连你自己都不明白。

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2014-7-21 10:15:15

clm0600 发表于 2014-7-21 09:59
你这个道理是错的，连你自己都不明白。

你暂时搞不明白,不能说明你水平低,因为许多"大师"级也没有搞明白.

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2014-7-21 11:16:39

bfb 发表于 2014-7-21 10:15
你暂时搞不明白,不能说明你水平低,因为许多"大师"级也没有搞明白.

吹牛没有用。

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众生马牛

2014-7-21 15:38:52

首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
其次，利息也正是在生产过程中产生，并被人们广泛之后的，所以资本自身就有了增值的属性，并被更加广泛地使用了。

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2014-7-21 15:47:02

众生马牛发表于 2014-7-21 15:38
首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
其次，利息也正是在生产过 ...

首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
---------
生产本身只是在资本的基础上进行了后续劳动，
至于资本是否增值（关键是增值后能不能卖出去），这东西就不好说了，如果一定能增值，那还有赔本的资本家吗？

其次，利息也正是在生产过程中产生，并被人们广泛之后的，所以资本自身就有了增值的属性，并被更加广泛地使用了。
----------
利息自古有之。用资本在生产过程之中赚取利息，这反倒是后来的事情了。

王安石变法的时候，农民青黄不接借粮食度日，要给40%的利息，这还是官方的利率。

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众生马牛

2014-7-21 15:55:29

clm0600 发表于 2014-7-21 15:47
首先，资本应该是可以增值的。在资本投入生产后，生产本身是能够使投入的资本。
---------
生产本身只是 ...

确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价值。这里面不管是否销售出去，资本都已增值，只是未实现而已，这是其本质属性，而非表现形式。我们所讨论的是一般规律，至于赔本的资本家不过是个例，不能以个例来反对全部吧？
另外，你说的是税收而非利息。利息在理论上应该等于当前社会资本增值的普遍或基本收益，现在一般认为央行的指导利息接近这一值。税收是国家强制收取的，人为规定的，在于积累国家资本，运行国家机器，缩减贫富差距等等。当然，封建社会的税收与现代社会又不一样，不能以此反驳吧？

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2014-7-21 17:07:39

众生马牛发表于 2014-7-21 15:55
确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价值 ...

确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价值。
-------
原来你只是在这里假设，那就简单了，我不承认你这个假设。

这里面不管是否销售出去，资本都已增值，只是未实现而已，这是其本质属性，而非表现形式。
---------
如果不管能不能卖出去，那么就是说，你讨论的不是市场价值，你所谓的增值只是自己想着玩儿而已，根本没有根据。
那我可以说，鸭子10元一只，我经过一烤，变成烤鸭，价值就是1万元了，反正也不用管能不能卖出去，那么1万都少了，我干脆认为烤鸭价值100万算了。

我们所讨论的是一般规律，至于赔本的资本家不过是个例，不能以个例来反对全部吧？
-------
一般规律要涵盖所有个例，一个例外都不行。

另外，你说的是税收而非利息。利息在理论上应该等于当前社会资本增值的普遍或基本收益，现在一般认为央行的指导利息接近这一值。税收是国家强制收取的，人为规定的，在于积累国家资本，运行国家机器，缩减贫富差距等等。当然，封建社会的税收与现代社会又不一样，不能以此反驳吧？
--------
利息和税收本来就有相似的地方，都有人为规定、强制收取的一面。
农民借100斤粮食，秋后还140斤，这就是利息，、
你不借100斤粮，就不用交40斤利息，这怎么叫税收呢。

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众生马牛

2014-7-21 18:06:17

clm0600 发表于 2014-7-21 17:07
确实，产品只有销售之后才能实现其价值，但是我们的假设是资本投入生产，生产使之增值，销售使其实现价 ...

利息和税收本来就有相似的地方，都有人为规定、强制收取的一面。
农民借100斤粮食，秋后还140斤，这就是利息，、
你不借100斤粮，就不用交40斤利息，这怎么叫税收呢。

你这说的是利息，还是高利贷啊？是，这是规定的，但是是违法市场规律的，所以人们并不会普遍认同。

一般规律要涵盖所有个例，一个例外都不行。

经济学毕竟不像物理、化学等自然科学一样非常严谨，自从其诞生，到现在为止也不过一两百年，而且其严谨对象又非常复杂，我们现在只能总结出一些较为普适的规律，不可能全部概括。如有兴趣，继续研究一些现代的经济学问题，存在很多的争议。还有你的赔本的资本家本来就不能说明资本无法增值，只是其无法实现价值而已。

如果不管能不能卖出去，那么就是说，你讨论的不是市场价值，你所谓的增值只是自己想着玩儿而已，根本没有根据。
那我可以说，鸭子10元一只，我经过一烤，变成烤鸭，价值就是1万元了，反正也不用管能不能卖出去，那么1万都少了，我干脆认为烤鸭价值100万算了。

这是市场规律，你自己的定价是自己的定价而已，市场并不认可啊，起码的价值规律总存在啊。你不会连这个都否认吧？
好吧，忘掉假设这个说法吧。换个说法，资本投入生产，生产出的产品必然包括资本以及工人的劳动、厂房等等一切生产要素的积累，在此基础上，因为比较优势的存在，其必然产生一部分新的价值，这部分价值就是资本的产出，或者叫它资本的收益。而这时这个产品如果它能够被售出，即实现了其价值，资本获得新的收益，如果不能售出，资本的收益仍然存在，只是未实现而已，就像一个鸡蛋，它有孵出小鸡的属性，至于能不能孵出，就看外界条件了，我们不能说鸡蛋没有孵出小鸡，就断定鸡蛋不能孵出小鸡吧。
正因为资本有产生新收益的属性，所以我们认为资本是可以收取利息的，而这部分利息的多少是市场普遍决定的，可能无法准确计算出来，但它一定存在。这是市场确认信息多少的基础，其取决于社会一般劳动时间，不是人为能够规定，否则就不会有高利贷的说法了吧

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2014-7-21 19:02:51

众生马牛发表于 2014-7-21 18:06
你这说的是利息，还是高利贷啊？是，这是规定的，但是是违法市场规律的，所以人们并不会普遍认同。
经 ...

你这说的是利息，还是高利贷啊？是，这是规定的，但是是违法市场规律的，所以人们并不会普遍认同。
-----------
高利贷？请问多高的利率是高利贷？多高的利率符合市场规律？请给出根据。

经济学毕竟不像物理、化学等自然科学一样非常严谨，自从其诞生，到现在为止也不过一两百年，而且其严谨对象又非常复杂，我们现在只能总结出一些较为普适的规律，不可能全部概括。如有兴趣，继续研究一些现代的经济学问题，存在很多的争议。
---------
既然有争议，那就说明有问题，至少是没研究清楚，其结论就没有完全立住。

还有你的赔本的资本家本来就不能说明资本无法增值，只是其无法实现价值而已。
-----------
既然无法实现价值，你怎么知道它增值了呢？上帝托梦告诉你的？

这是市场规律，你自己的定价是自己的定价而已，市场并不认可啊，起码的价值规律总存在啊。你不会连这个都否认吧？
---------
你说了，不管能不能卖出去，不管市场人不认可，资本都增值了，那不就是你自己定的价吗？
否认市场的正是你呀。

好吧，忘掉假设这个说法吧。换个说法，资本投入生产，生产出的产品必然包括资本以及工人的劳动、厂房等等一切生产要素的积累，在此基础上，因为比较优势的存在，其必然产生一部分新的价值，这部分价值就是资本的产出，或者叫它资本的收益。
--------
既然你说资本的收益来自于比较优势，那就奇怪了，你怎么知道比较优势一定存在呢？

而这时这个产品如果它能够被售出，即实现了其价值，资本获得新的收益，如果不能售出，资本的收益仍然存在，只是未实现而已，就像一个鸡蛋，它有孵出小鸡的属性，至于能不能孵出，就看外界条件了，我们不能说鸡蛋没有孵出小鸡，就断定鸡蛋不能孵出小鸡吧。
---------
红字部分仍然是你的假设，你讨论的仍然不是市场价值，而是自己胡思乱想的价值。

正因为资本有产生新收益的属性，所以我们认为资本是可以收取利息的，而这部分利息的多少是市场普遍决定的，可能无法准确计算出来，但它一定存在。这是市场确认信息多少的基础，其取决于社会一般劳动时间，不是人为能够规定，否则就不会有高利贷的说法了吧
---------
资本的收益本来就是人为规定的，毫无根据的。和宋朝40%的利息没有本质区别。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2844591

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leijy

2014-7-21 19:19:25

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