依照我们前面的思路，这个结论是必然的。

如果真是这样，在两大部类之间的交换，出现了“不等价值”交换，A部类，以较少的价值量，换得了B部类较多的价值量。

其实，在非均衡的“中间状态”，出现了“不等价值交换”，并不必然意味着价值理论的失败，反而可以通过这种不等价值交换来得出下一步的要素流动和部门间调整方向。

当然，这里需要界定的东西较多，否则，如果搞不清楚劳动的复杂程度等问题，得出的要素流动方向会与基于利润均等化观念得出的结论相反。

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[此贴子已经被作者于2008-5-17 10:53:30编辑过]

假定X部门的技术提高，同时劳动力减少，这种情况下生产的X产品数量不变，X产品的供给总量不变；其他各部门的技术不变，生产总量也不变，对X产品的需求量也不变。最终，其他部门所购买得到的X产品数量不变，X部门所换得的其他各部门的产品数量也不变－－这里所表述的，都只是使用价值意义上的量。

问题出现了：

既然X部门所换得的其他产品的数量不变，那么，如果承认“等价值相交换”，X产品的价值总量，还是应该等于这些它所换得其他产品的“价值总量”。

然而，X部门的劳动力数量却减少了，生产X产品的价值总量，好像应该减少。

显然，这里有矛盾，或者说，要出现下面三种情况中的一种：

1、依然承认“等价值交换”，所以X部门在技术普遍提高后生产的价值量没有变化，以较少的劳动生产了原来那么多的价值量－－劳动“复杂化”了。

2、承认发生了“不等价值交换”，X部门的产品，其价值量减少了，但是，交换所获得的产品的价值量却没有减少。

3、这要麻烦些了，承认由于X部门劳动生产率的变化，其他各部门生产的产品的价值量也发生了变化，生产单位产品的价值量也减少了，所以，虽然X部门所换得的其他各部门的产品数量不变，担是，价值量也减少了。－－这种情况，只在逻辑上讲一下其可能，要说明白它，或让让人们接受，恐怕不可能。

-----------------------------------------------------------------------------------------

如果该现象是微观的、个别的，那么该产品X的价值就不会因为X部门的劳动力提高而发生变化，因为全社会生产该产品的效率没有发生变化，该产品X的价值总量也不会因为劳动者人数的减少而减少，因为全社会生产该产品总量所需的劳动力没有变化，该部门的交换还是等价交换，但它获得了超额剩余价值；

如果该现象是全社会的、普遍的，那么该产品X的价值下降了，而产品X和其他产品的交换数量比例不变，有些人的说法是这样的交换中发生了价值的转移，导致了交换还是等价值交换（我一直不认同这一类的价值转移的说法）。我的看法是这样的交换是不等价值的交换，但是这个状态不是一个稳定的状态，会因为超额利润导致全社会的生产要素的重新分配，最终导致产品X和其他产品的交换数量比例发生改变，变成等价值交换。

在我理解中，理论上的静态分析中，交换是等价值交换，但现实生活中，交换大多是动态的不等价值交换，并且这种变化的趋势是向等价值交换发展，直到下一个技术发展导致新的不等价值交换出现。

看过了，这样表述的逻辑可以吧：

A部门提供给B部门的产品的价值量，由N1（2V1）减少至N1’（2V1’），相应的，要保证“等价值相交换”，B部门提供给A部门的产品的价值量也减少至N2’（2V2），或减少至N（2V2’），总之，要求B部门提供的IIC也要减少。相应的B部门生产的产品的价值总量都减少了。

用你的话说：“我们不难看出，A部类社会生产力提高后，B部类采取的两种措施最终结果都是：B部类社会价值量随A部类工人的减少而减小。”

问题就在这里，B部门技术没变，劳动量也没变，生产的产品数量也没变，仅仅反而因为A部门的技术变化，B部门生产的产品的价值量就变化了。

如果这一观点是正确的，是不是等于认定了这样一个原则：一个部门的价值量是多少，不取决于这个部门本身生产中消耗了多少简单劳动，而是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

当然，还有其他疑问，先谈这些吧，应该说解开了这个原则，其他疑问也就通了。

不知到这里之后，你能否再看一下我在楼顶提出的问题，现在那里的问题，我们可以表述为：一个部门的价值总量取决于本部门生产中耗费了多少简单劳动呢，还是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

刚才发的内容乱了，重新整理的。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 13:12:15编辑过]

同意你的观点，其实“价值转移”，所指的也是以较少价值的产品，换得了较多价值的产品，是对“不等价值交换”的另一种表述。

你也提到，在这个不等价值交换的情况出现后，社会生产会出现再调整，我也有同样认识。

问题是，怎么调整呢，为了讨论的方便，我再表述一下这种情况：

A部门技术提高了，劳动力减少了，产品数量没有变，从A部门流出的劳动力处于失业状态。
同时，A部门在以较少的价值，交换获得其他部门较多的价值

在这种情况下，你认为，社会生产会怎样调整呢？

看过了，这样表述的逻辑可以吧：

A部门提供给B部门的产品的价值量，由N1（2V1）减少至N1’（2V1’），相应的，要保证“等价值相交换”，B部门提供给A部门的产品的价值量也减少至N2’（C2），或减少至N（C2’），总之，要求B部门提供的IIC也要减少。相应的B部门生产的产品的价值总量都减少了。

A. 红色部分是我的修改意见，您敲错了，但没有理解错。

用你的话说：“我们不难看出，A部类社会生产力提高后，B部类采取的两种措施最终结果都是：B部类社会价值量随A部类工人的减少而减小。”

问题就在这里，B部门技术没变，劳动量也没变，生产的产品数量也没变，仅仅反而因为A部门的技术变化，B部门生产的产品的价值量就变化了。

如果这一观点是正确的，是不是等于认定了这样一个原则：一个部门的价值量是多少，不取决于这个部门本身生产中消耗了多少简单劳动，而是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

A. 是的。我认为，在一定生产力条件下按加权平均的计算方式“以除法为基础”决定社会必要劳动时间。而且，一个部门的价值量是多少，除了受本部门生产力发展的影响外，还受其它相关部门生产力发展的影响，这就是以前我所说的观点：“其它部门的社会劳动生产力也影响本部门的商品价值”。

当然，还有其他疑问，先谈这些吧，应该说解开了这个原则，其他疑问也就通了。

不知到这里之后，你能否再看一下我在楼顶提出的问题，现在那里的问题，我们可以表述为：一个部门的价值总量取决于本部门生产中耗费了多少简单劳动呢，还是取决于与之相交换的产品消耗了多少简单劳动？

刚才发的内容乱了，重新整理的。

A. 正在看。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 17:04:40编辑过]

假定X部门的技术提高，同时劳动力减少，这种情况下生产的X产品数量不变，X产品的供给总量不变；其他各部门的技术不变，生产总量也不变，对X产品的需求量也不变。最终，其他部门所购买得到的X产品数量不变，X部门所换得的其他各部门的产品数量也不变－－这里所表述的，都只是使用价值意义上的量。

问题出现了：

既然X部门所换得的其他产品的数量不变，那么，如果承认“等价值相交换”，X产品的价值总量，还是应该等于这些它所换得其他产品的“价值总量”。然而，X部门的劳动力数量却减少了，生产X产品的价值总量，好像应该减少。

显然，这里有矛盾，或者说，要出现下面三种情况中的一种：

1、依然承认“等价值交换”，所以X部门在技术普遍提高后生产的价值量没有变化，以较少的劳动生产了原来那么多的价值量－－劳动“复杂化”了。

2、承认发生了“不等价值交换”，X部门的产品，其价值量减少了，但是，交换所获得的产品的价值量却没有减少。

3、这要麻烦些了，承认由于X部门劳动生产率的变化，其他各部门生产的产品的价值量也发生了变化，生产单位产品的价值量也减少了，所以，虽然X部门所换得的其他各部门的产品数量不变，担是，价值量也减少了。－－这种情况，只在逻辑上讲一下其可能，要说明白它，或让让人们接受，恐怕不可能。

A. 我本人的看法是你所说的第3种情况。由于X部门的生产力发展后一个单位商品价值量减少，不需要以前那么多的工人进行生产劳动，首先受直接影响的是再生产工人劳动的商品，这些商品需要降低商品价值以适应这种变化才能全部卖出，也就是按你所说的各部门的使用价值量不变化，否则就只有采取减少产量的办法来适应，不管是两者的哪一个，本质上讲都是全社会劳动时间的再分配和调整。

-----------------------------------------------------------------------------------------

如果该现象是微观的、个别的，那么该产品X的价值就不会因为X部门的劳动力提高而发生变化，因为全社会生产该产品的效率没有发生变化，该产品X的价值总量也不会因为劳动者人数的减少而减少，因为全社会生产该产品总量所需的劳动力没有变化，该部门的交换还是等价交换，但它获得了超额剩余价值；

如果该现象是全社会的、普遍的，那么该产品X的价值下降了，而产品X和其他产品的交换数量比例不变，有些人的说法是这样的交换中发生了价值的转移，导致了交换还是等价值交换（我一直不认同这一类的价值转移的说法）。我的看法是这样的交换是不等价值的交换，但是这个状态不是一个稳定的状态，会因为超额利润导致全社会的生产要素的重新分配，最终导致产品X和其他产品的交换数量比例发生改变，变成等价值交换。

在我理解中，理论上的静态分析中，交换是等价值交换，但现实生活中，交换大多是动态的不等价值交换，并且这种变化的趋势是向等价值交换发展，直到下一个技术发展导致新的不等价值交换出现。

A. 只要X的生产力发展了，X的价值总量是会因为劳动者人数的减少而减少的。你所说的超额剩余价值只会出现在同一生产部门内的个别厂家里，这些厂家拥有同一生产部门内其它厂家未拥有的生产技术。但是我们所讨论的是“不同的”生产部门之间相互的价值影响，具体地说是两大部类之间相互的价值影响。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 17:27:50编辑过]

由于新技术的出现导致了产品X相对以前的价值量减少，而交换其他产品的数量还没有减少，所以生产产品X的剩余价值分配者可以比生产其他产品的人可以多分得剩余价值，这将导致生产要素（包括了劳动力和生产资料）向产品X的生产活动转移，使得产品X的生产数量大大增加，产品X的用途也大大增加，产品X的生产和交换的竞争也大大增加。

只要生产产品X的剩余价值率高于生产其他产品的剩余价值率，这样的生产要素向产品X的生产活动中转移的现象就会一直维持下去。在市场经济下，这个现象维持下去的最终结果就是产品X供大于求，产品X的各生产者会主动减少其他产品的交换数量，这导致了产品X和其他产品的交换数量比例逐渐下降，如果没有其他影响，它将一直下降到各产品生产的剩余价值率相同为止，因为当生产产品X的剩余价值率低于生产其他产品，那么生产要素将回从产品X的生产活动中转出（但实际情况下这个交换比例会反复震荡到最后平衡，而不是平滑的下降到平衡状态，也就是说生产要素向产品X的生产活动的转入和转出会象弹簧一样的来回震荡多次后才恢复稳定）。而计划经济下，全社会生产在一个统一的计划下，却能够保证这个下降过程是迅速且平滑的下降到平衡状态。

18到19世纪的冶炼铝是个最典型的例子。最初铝是用碘化银发生化学反应获得，价格非常高昂，贵比黄金，但后来电解铝工艺的出现导致生产铝所需成本的急剧下降，铝产品和其他产品的交换数量比例也跟着急剧下降，而铝也从最初的宫廷器皿专用品发展变成了钢铁的轻量化代替物用于工业生产。

但是如果产品X的生产行业是一个垄断行业，由于生产要素无法向产品X的生产活动转移，产品X的生产和交换不存在竞争，那么产品X的不等价值交换将会一直维持下去，垄断生产将一直获得高于其他产品生产的超额剩余价值。

我很较真儿，任何一个逻辑细节都要反复推敲才肯放过，在两个人有思路差异的情况下，可能会给对方带来些麻烦，我先致歉了，我的问题，还没有完。

红色字体部分，是我所强调的，B部类，除了跟他相交换的A产品的价值量发生了变化之外，这个部类自己的生产没有发生变化，尤其是生产中所消耗的简单劳动数量没有变化，我们可以因仅仅因为与之相交换的A产品的价值量发生了变化，就认定B部类的产品价值总量跟着变化了吗？

这样想的依据又是什么呢？难道为了一直维持“等价值相交换”，就要让B部类产品，在自己的技术、产量、尤其是简单劳动数量都没有改变的情况下，跟着A部类产品的价值量去发生变化吗？

如果是这样一个逻辑，那么，问题恐怕还有另一个悖论：

B部门生产的产品的价值总量，如果不是取决于B部门所消耗的简单劳动的数量，而是取决于那些与之交换的A产品的价值量，那么，那些与之相交换的A产品的价值量呢又取决于谁呢？如果回答是，那些与之相交换的A产品的数量取决于那些A产品所消耗的简单劳动，那么，为什么不让B部类所生产的产品的价值量取决于B部门所消耗的简单劳动的数量呢？相应的，为什么不反过来，让A产品的价值量，取决于与之相交换的B产品的价值量呢。
－－这里有一个逻辑悖论。

这个悖论还表现在：

既然，可以依据A产品的价值量发生了变化，就认定与之相交换的B产品的价值量也跟着变化了；
那么，为什么不可以，依据与A产品相交换的B产品的所消耗的简单劳动数量没有变化，而认定A产品的价值量也没有变化呢？

或者说，既然，A部类生产的劳动量减少了、技术进步了，产量变化了，而认为A产品的单位价值量发生了变化，我们就认为A部类生产的产品的价值量发生了变化；
那么，为什么不能因为B部类生产的劳动量没有变化，技术没进步，产量没变化，而认为B产品的单位产品价值量就没有发生变化呢。

这个逻辑悖论反而说明：

只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量，否则，会出现逻辑悖论。

当然，这并不否认为购买力对于B部门的产品价值总量的影响，只是这种影响需要与生产产品的劳动消耗之间进行逻辑上的统一，我们得出的悖论说明，简单的由购买力决定产品的价值量，不但无法实现这种统一，而且，会有逻辑上的悖论，是错误的。

那么，问题就又一次出现了，到底什么条件下，取决于购买力，而什么条件下，又取决于生产中所消耗的简单劳动的数量；尤其是当这两者不一致的时候，应该如何处理。

这才是劳动价值论，面对现实解释，所需要深入剖析的地方。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 19:43:42编辑过]

基本同意，我的思路也是这样。

当然，既然是讨论，总要尽可能的细一些，请别嫌我较真儿：

问题一：X部门以较少的价值获得了较多的价值的情况下，X部门的生产就一定会有高利润吗？如果在此同时，劳动力也要求更高的报酬，那么，“超额利润”会不会没有“超额剩余价值”那么多呢？

问题二，在不存在行业垄断的情况下，就必然会出现这种转移吗？如果这种工作所需的劳动力数量有限呢？或者说，技术和劳动力技能上的垄断，算不算你所说的垄断？

问题三，如果由于劳动过于复杂或者劳动强度太大，这个行业生产的“利润”跟其他行业一样，行业的生产没有扩张，这种情况下，能不能说，依然存在着“不等价值交换”呢？

能跟你有共识，我很高兴，但是，既然找到了共识人，我总想将我们所要讨论的东西建立的更为全面一些，或者说，希望讨论能够更深入，这样也许对我们两个会更有好处。

我很较真儿，任何一个逻辑细节都要反复推敲才肯放过，在两个人有思路差异的情况下，可能会给对方带来些麻烦，我先致歉了，我的问题，还没有完。
A.没有关系，我很欢迎这种讨论，在讨论过程中您给我的帮助不小，十分感谢！以后再不要说这种客套话了。

红色字体部分，是我所强调的，B部类，除了跟他相交换的A产品的价值量发生了变化之外，这个部类自己的生产没有发生变化，尤其是生产中所消耗的简单劳动数量没有变化，我们可以因仅仅因为与之相交换的A产品的价值量发生了变化，就认定B部类的产品价值总量跟着变化了吗？

这样想的依据又是什么呢？难道为了一直维持“等价值相交换”，就要让B部类产品，在自己的技术、产量、尤其是简单劳动数量都没有改变的情况下，跟着A部类产品的价值量去发生变化吗？

如果是这样一个逻辑，那么，问题恐怕还有另一个悖论：

B部门生产的产品的价值总量，如果不是取决于B部门所消耗的简单劳动的数量，而是取决于那些与之交换的A产品的价值量，那么，那些与之相交换的A产品的价值量呢又取决于谁呢？如果回答是，那些与之相交换的A产品的数量取决于那些A产品所消耗的简单劳动，那么，为什么不让B部类所生产的产品的价值量取决于B部门所消耗的简单劳动的数量呢？相应的，为什么不反过来，让A产品的价值量，取决于与之相交换的B产品的价值量呢。
－－这里有一个逻辑悖论。

这个悖论还表现在：

既然，可以依据A产品的价值量发生了变化，就认定与之相交换的B产品的价值量也跟着变化了；那么，为什么不可以，依据与A产品相交换的B产品的所消耗的简单劳动数量没有变化，而认定A产品的

价值量也没有变化呢？

或者说，既然，A部类生产的劳动量减少了、技术进步了，产量变化了，而认为A产品的单位价值量发生了变化，我们就认为A部类生产的产品的价值量发生了变化；那么，为什么不能因为B部类生产的劳动量没有变化，技术没进步，产量没变化，而认为B产品的单位产品价值量就没有发生变化呢？

A. A部类生产力发展后，我是将可变资本部分转移到不变资本部分，让A部类生产出更多的商品。A部类在与B部类进行价值互补时，由于A部类可变资本和剩余价值的减少而不需要B部类更多的商品，我指出了B部类两种措施：一个是减少B部类的产量，一个是降低B部类的商品价值。按照A部类的“资本有机构成需要使用价值量比例相适应”的要求，应该采取第一种措施。如果是第二种措施，A部类其实不需要这么多的B部类产品，保留第二种措施只是想描述B部类可能会采取降低商品价值的手段（当然这与我的社会主义遐想有关:) ），不能排除这种可能性，这样可以提高全民的生活质量和数量，不知这算不算社会主义的优越性？

这个逻辑悖论反而说明：

只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量，否则，会出现逻辑悖论。
A. 如果“只能让一个部门生产的产品的价值量，等于这个部门所消耗的简单劳动的数量，而不能取决于那些与之相交换的产品的价值的数量”，那么，假设愿意与之相交换的其它产品数量是零，您认为这些凝固的简单劳动还有劳动价值吗？还会属于社会分工的一部分吗？还会是反映劳动社会性的社会生产力的一部分吗？商品价值本质上反映了：作为“社会劳动力的消耗”而存在的“劳动的社会性”。

当然，这并不否认为购买力对于B部门的产品价值总量的影响，只是这种影响需要与生产产品的劳动消耗之间进行逻辑上的统一，我们得出的悖论说明，简单的由购买力决定产品的价值量，不但无法实现这种统一，而且，会有逻辑上的悖论，是错误的。
A. 商品价值量的大小，以“除法为基础”，一方面，取决于生产者是否能够克服技术困难生产出足够多的产品满足社会需求，另一方面，取决于社会上其它分工部门愿意拿出自己凝结的劳动时间与这种产品相交换。

那么，问题就又一次出现了，到底什么条件下，取决于购买力，而什么条件下，又取决于生产中所消耗的简单劳动的数量；尤其是当这两者不一致的时候，应该如何处理。
这才是劳动价值论，面对现实解释，所需要深入剖析的地方。
A. 我认为，商品价值是指凝结在商品中的无差别人类劳动，这个无差别人类劳动是指人类社会劳动力在进行社会性劳动时的生理上的耗费，这个人类社会劳动力由许多单个人类的劳动力组成，单个人类的劳动力在社会分工中具有一定的生产职能，如果单个人类的生命活动属于这个人类社会劳动力发挥的一个过程或片断，单个人类的生命活动才能被称为“无差别的人类劳动”，被称为“抽象劳动”，被称为“社会必要劳动”，商品价值量由“无差别的人类劳动”，或“抽象劳动”，或“社会必要劳动”的持续时间进行计量。如果某部门的简单劳动不能被社会承认的话，这样的简单劳动就不是社会必要劳动的一部分。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 21:36:40编辑过]

你重修改的，我重新引用了。

你改得对，如果A部类要求B部类的产品数量发生了改变，那么，出现等价值相交换，是可能的，但是，是必然的吗？

没有需求的情况下，简单由“生产产品的简单劳动量”决定产品的价值量，的确很荒唐。

但是，另一方面，不知你注意到没有，如果存在劳动力从这个部门向那个部门流动的“利益差”，两个部门间相互交换的产品的价值量的“等价值交换”也并不那么自然。

我也知道，购买力和“劳动耗费两者”共同决定产品价值量。

我的疑问是，两者不一致的时候怎么办？

这样问吧，你是否认为，两个部门间的购买，任何一个部门的产品在交换中获得的价值总是等于这个部门的价值量水平呢？

我认为不是这样的，所以，我总是抓住这里的问题不放。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:08:57编辑过]

你说“两个部门间的购买，任何一个部门的产品在交换中获得的价值总是等于这个部门的价值量水平吗？我认为不是这样的”

这是我俩的分歧所在，我认为“是这样的”。商品价值可是我们分析的出发点和基础啊！

我还是原来的观点，我不想用“等价值交换”得出两类产品交换的“交换比率”

－－这并不是基于意识形态、也不是基于我想接受或质疑劳动价值论和价值规律，而是我认为，价值，和价值规律如果成立，应该有确保其成立的客观现实条件，而不是，因为认同了价值规律而认定现实的交换应该按怎样的交换比率。

－－多说一句，在我看来，“劳动价值论”，只是个方法论，只是个解释工具，并不比“效用论”或者其他理论有什么意识形态的差别，其优劣也仅限于它对现实的解释，所以，我是要看一下，现实中有没有理由要求必须使用这个方法论，或者说这个方法论，能否为解释现实问题提供更好的认识角度，而不是在坚持了这一理论的情况下，再重新去解释现实的现象。

－－或者说，是现实的经济竞争及趋势，要求交换符合价值规律，而不是价值规律和价值要求价格按这样的比率来交换。

直到现在，我们两个也没有找到，为什么跟A相交换的B产品的价值总量，会跟着A产品的价值总量一起，发生变化－－在我看来，除非“先验性”的要求必须“按等价值交换”，否则，得不出这些B产品的价值总量发生变化的原因－－B产品的数量是可能发生变化，B产品的单位产品价值也可能发生变化，但是，为什么变化得那么“巧”，会跟那些A产品的价值总量恰好又相等了，除了“迎合”我们的“等价值相交换”，还有其他理由吗？

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:04:31编辑过]

我放弃从你的模型中寻找“不等价值交换”。我换个思路吧：

在均衡条件下，各行业的产品都是“等价值相交换”。

在一个资本主义之间的社会，之所以这样说，是不想让你把C和V两个分开，劳动者就是劳动产品的所有者，等价值交换中，获得相应的价值财富的，都是劳动者。

这种情况下，“等量劳动”换取“等量劳动”，在任何一个部门工作都是一样的。

在这种条件下，会不会出现，劳动从一个行业流动到另一个行业中去呢？

反过来，如果劳动在从一个行业向另一个行业流动，那么，形成这种流动的条件下，行业间还是在“等量劳动相交换吗”，换句话说，如果是等量劳动相交换，那么，劳动为什么要从一个行业流动到另一个行业中去呢。

一句话，我认为，等价值相交换，是自由竞争条件下的一个“均衡结果”，反过来，如果交换符合“等价值相交换”，竞争状态也就是“均衡的”，不会有“再调整”；也就是说，之所以会出现由一种均衡到另一种均衡的“再调整”，其原因就是，某些“扰动因素”，打破了这种“等价值相交换”的均衡状态。

均衡条件下，“等价值相交换”是一个必然的，甚至可以说均衡和等价值相交换同一个问题的两个方面。

问题是非均衡条件下的，情况，是否是“不等价值相交换”－－我持有的观点是，是的。

而且，我认为价值的作用，不在于解释“均衡状态”下的“等价值相交换”－－因为均衡状态下的交换比率，没有价值概念，也能得出，没有“效用”概念也能得出。

我认为，价值的作用，反而是解释“非均衡状态”，通过“非等价值交换”来描述产业间部门间的“利益差”，从而描述非均衡状态下所引发的“再调整”。

而且这种解释，比直接由方程式和部门间价格形成来解释“非均衡状态”下的“再调整”会更有解释力，当然，我也没有进一步深入解开这个问题。

如果wei8qi8兄还是认为，在“非均衡状态下”的产品交换，依然也符合“等价值相交换”的规律，那么，我想，我还真是说服不了你了，我们两个只好先仔细思考一下对方的观点，暂停下一步的讨论吧。

商品按“相等价值相交换”，也就是商品按社会必要劳动时间决定的价值相交换，这是劳动价值论的基本观点。如果抛弃这一观点，马克思的货币理论将被抛弃，甚至您认为的“思想实验”也将被抛弃，……

我认为，如果您非要“先验性”地证明：商品按“相等价值相交换”的存在。只能说明您没有认识到：劳动价值论的价值规律“所涉及的，不仅是纯粹的逻辑过程，而且是历史过程和对这个过程加以说明的思想反映，是对这个过程的内部联系的逻辑研究”（《马克思恩格斯全集》25卷下册p.1013），我想这也许是您将价值规律的运动看成是“思想实验”的根源所在。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:07:26编辑过]

在您所说的“非均衡状态下”的产品交换，请您注意资本有机构成“对使用价值量比例的要求”与“对价值量比例的要求”一样重要。

好吧，不过还是感谢pupil兄对我的帮助和指正，在这个讨论过程中您加深了我对劳动价值论的认识。万分地感谢！

不不，wei8qi8兄，你误会了，我也认为“劳动价值论”中的“价值规律”合理性。而且，这也清楚，这是一个对现实的反映。

我也认为“思想实验”，只是为了揭示这个现实中的“基本规律”，而不是认为这个规律存在于“思想实验”，或者产生于“思想实验”。

只是，我更愿意将这规律，理解为一种趋势，这种趋势反而体现在不断的持续的向这一“等价值规律”运动的过程中，体现为“价格围绕价值下下波动”。

一句话，“价格是上下波动的”，在这种波动的过程中，总是不断向符合“等价值相交换”运动的，总是体现“等价值相交换”的趋势的－－对此我根本不怀疑。

我只是对那个“上下波动中”经常“偏离”我们所说的“等价值相交换”的状态更有兴趣，这种状态不会持久，这种状态反而要向“等价值相交换”去运动，同时，这种状态的出现，也不能否认“等价值相交换”的合理性和必然性。

但是，我想搞清楚，我们对这种“上下波动”，到底可以解释得多仔细，而且我认为，要解释这种“上下波动”，首先还是要承认，不是所有的交换比率都完全符合“等价值相交换”。

我说的，是一种暂时不，不持续的，在扰动下，会波动，反而以这种波动来体现长期的规律性趋势的，那种“波动”中的“偏离”状态，这想解释清楚，这是一种“偏离”，是一种扰动下的“波动”，而不是常态，但是，认识这种“波动”和“偏离”对于解释，总是处于不断波动状态的现实经济，是一个具有强大吸引力的领域。

你在这儿的发言，反而让我释然了，你对我所说的“不等价值交换”理解成了一种“常态”，或者说理解成了对“价值规律”的违反，而不是把它理解为我所指的那种“波动”和“偏离”。

也许应该怨我没有说清楚，我解释的一直是，在解释“偏离”的时候，“价值”概念的作用。

我本科就是经济学专业，一直很努力，三年完成本科学业，在人大学习的研究生专业就是政治经济学，毕业后，在教学和工作中，也从未敢放松对政治经济学的学习。在政治经济学基本理论的训练上，有着比较扎实的基础，请相信，我不会犯这种常识性错误，只是，我对于“动态”和“现实”的“偶然”状态，兴趣更大了一些。

但愿我的上述解释，能够让你明白，我们两个之间的误会，平时我不敢“卖弄”自己的学习经历的。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:37:20编辑过]

对，我知道这种要求，我也明白，这种要求，必然会得到体现，而我关心的是“价格围绕价值上下波动”时的那咱暂时的偏离。

当然了，确切的说，“价格围绕价值上下波动”的说法，不够准确，准确的说法是：“价格的上下波动，其平均和期望值水平，其长期来看的稳定水平，体现了等价值相交的要求”

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:38:03编辑过]

对不起！还是我误会了。谢谢您对我的信任，原来您指的是“波动”和“偏离”的问题。

我也认为，不管是商品价值还是商品生产价格都只能当成一种趋势和波动的中心看待，就象马克思所说：真正的均衡是不存在的，在科学上为零，但是研究的需要又不得不将这种趋势确定下来。（详见《马克思恩格斯全集》第25卷上册第212页）这个观点是马克思关于运动和静止的唯物辩证法的实际运用。

希望继续得到您的指点！您的研究兴趣是我不太擅长的方面，我写的两篇讨论文档让您见笑了。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 22:44:19编辑过]

是的，现在回过头来看看，我们两个之所以没说到一块儿去，也就是因为，我想讨论偏离时的进行“再调整”的这种“利差”和动因，而你给出的，则是调整后的结果。

你对这个问题的把握真的很让我佩服，尤其是你所提供的丰富的资料，真的让我受益匪浅，这是我毕业后，第一次这么深入的讨论问题。

确实我谈的是调整后的结果，如果谈到“偏离”时进行“再调整”这种“利差”的动因，我认为这取决于当时市场竞争的情况，结合上次我们讨论的话题。当“A部类因生产力发展而不需要更多的B部类的商品”时，B部类处于竞争的劣势，A部类处于竞争的上风（关于马克思对“市场竞争博弈”的描述请参看《马克思恩格斯全集》25卷上册pp.216-217。），在当前考察的简单再生产周期中，能否从三种情形考虑动因：

一、B部类为了卖出相对过多的商品而降价。

二、B部类为了保证商品价格维持在价值水平，而强制销毁相对过多的商品，或者立即减产。

三、第一种和第二种措施同时采取。我认为这种同时进行的方式最符合现实，因为这种同时进行的方式可让B部类最快地摆脱困境。

B部类的这些措施可能会经历多个简单再生产周期，具体会经历几个周期，这取决于市场的响应速度和发展成熟度。从表面现象看，B部类首先会经历一段时期的降价风潮和厂家的生产停滞，然后若干周期后再回归到以前正常的商品价值水平，但是最终的结果是B部类的产量减少了。

如果考察的不是简单再生产周期，而是扩大再生产周期，上述B部类反映出的市场现象是否与资本主义的危机现象有关？

[此贴子已经被作者于2008-5-18 9:19:56编辑过]

我也很珍视我们已经达到的深度，借着这里的问题，我们再往下进几步。

我更愿意这样表述，如果劳动都是简单劳动且A部类自己已经吸收更多的产品，那么，A部类提供给B部类的产品少了。B所面临的购买力小了。

第一，如果B部类降价，还是提供原来那么多的产品，且保证每件产品消耗的劳动数量一样，那么，B部类会“吃亏”的，所以，这不是一种均衡水平，这时的交换价格也并没有体现“等价值相交换”。

这里提一点问题：这里的“吃亏”，表现为在交换过程中，与A产品相交换的那些B产品所消耗的简单劳动总量，多与那些与B产品相交换的A产品所消耗的简单劳动总量。

问题一，这种交换中劳动量的差异，必然会生产资源从B部类向A部类流动，问题是，如果我们基于两部类企业的有机构成和“利润”差异来讨论这个问题，得出的结论是不是也是这样。而且，我们所得出的交换比例，与产品消耗的简单劳动数量不相等，这种“差别”的具体水平，是否会与两部类企业的“利润差别”的“具体水平”一样呢？

这当然是涉及了转形问题的。

问题二，我又要老调重谈了，如果B部类以较低的价格出售自己的劳动产品，你看，是不是这样，两种产品的交换比率与这两种产品的每单位产品所消耗的简单劳动的比率不一致，这能不能说是一种“价格偏离等价值交换”的非均衡状态呢？

此外，可能还有一种调整的方式，就是你所说的，B部类使每单位产品的价值量降低，也就是说，生产的B产品降低了质量或功能上的要求，从而少使用简单劳动，这样一来，每单位产品的价值量都会减少，“偏离”状态会回到“等价值相交换”的状态上来。

[此贴子已经被作者于2008-5-18 10:52:08编辑过]

类似的逻辑，还可以出现在A部类：

既然可以用较少的简单劳动，就获得B部类以较多的简单劳动的产品，B部类的生产者也愿意得到这样的“好处”，从而将生产向A部类转移。竞争加剧，可能体现为以更多的A产品换取更多的B产品，也可能体现为，新增生产者的竞争导致，A部类在每件A产品上提高质量和功能要求，从而使A产品消耗更多的简单劳动。

这种分析比较有趣的是，只要把握“价值量”和“劳动量”消耗这个基本的方法论工具即可，而不需求再严格假定产品是“同质的”，从而可以非常好的解开在新古典经济学中难以处理的“异质产品相交换”的问题。

也就是说，在上面的分析中，我们两个自觉不自觉得触及到了，新古典经济学一直当作最大难题之一的“产品质量差异性”问题，并将这个问题内生到了价值理论对现实问题的解释中来。

哈哈，看来，深入的相互讨论，的确可以带来一些意想之外的收获。

我更愿意这样表述，如果劳动都是简单劳动且A部类自己已经吸收更多的产品，那么，A部类提供给B部类的产品少了。B所面临的购买力小了。
A. 可以这样表述。

第一，如果B部类降价，还是提供原来那么多的产品，且保证每件产品消耗的劳动数量一样，那么，B部类会“吃亏”的，所以，这不是一种均衡水平，这时的交换价格也并没有体现“等价值相交换”。
A. 其实在上贴的描述中你可以看到我将“B部类降价，还是提供原来那么多的产品”看成是当前简单再生产周期采取的一个措施，确实“这不是一种均衡水平”，但是我认为，这时的交换价格仍体现了“等价值相交换”，因为B部类相对A部类“多出的商品”与“非多出的商品”被社会“一起捉住，一起绞死”了(《马克思恩格斯全集》23卷p.126)。

这里提一点问题：这里的“吃亏”，表现为在交换过程中，与A产品相交换的那些B产品所消耗的简单劳动总量，多与那些与B产品相交换的A产品所消耗的简单劳动总量。
A. “吃亏”的简单劳动，我认为是社会浪费了的简单劳动，是被社会抛弃了的简单劳动。当然，这种情况发生在B部类调整自己的产量、走向稳定状态的过程中。

问题一，这种交换中劳动量的差异，必然会生产资源从B部类向A部类流动，问题是，如果我们基于两部类企业的有机构成和“利润”差异来讨论这个问题，得出的结论是不是也是这样。而且，我们所得出的交换比例，与产品消耗的简单劳动数量不相等，这种“差别”的具体水平，是否会与两部类企业的“利润差别”的“具体水平”一样呢？

这当然是涉及了转形问题的。
A. 转形问题我建议还是先放一放。

问题二，我又要老调重谈了，如果B部类以较低的价格出售自己的劳动产品，你看，是不是这样，两种产品的交换比率与这两种产品的每单位产品所消耗的简单劳动的比率不一致，这能不能说是一种“价格偏离等价值交换”的非均衡状态呢？
A.  我认为不是比率不一致的问题，是“此时”B部类相对过多的商品量造成了“价格偏离价值交换”的非均衡状态。因为在B部类通过降价和产量双重手段调整后，B部类的商品价格最终还会回归到原有的商品价值。

此外，可能还有一种调整的方式，就是你所说的，B部类使每单位产品的价值量降低，也就是说，生产的B产品降低了质量或功能上的要求，从而少使用简单劳动，这样一来，每单位产品的价值量都会减少，“偏离”状态会回到“等价值相交换”的状态上来。
A. 我认为这是我的社会主义遐想，我声明放弃！因为这违反了A部类资本有机构成的使用价值量比例的现实要求。也说是放弃：A部类生产力发展，使A部类商品价值下降的同时也使B部类商品价值也下降。

B部类的商品价格偏离商品价值波动在调整或竞争过程中出现，但作为波动中心的商品价值不变。

[此贴子已经被作者于2008-5-18 12:11:09编辑过]

“异质产品相交换”的问题，我认为不应该在我们讨论问题的范围内，我假定两大部类生产的产品都是同质的，不同质的产品我看成不同的产品。

我倒认为，这不仅是一个想象，反而是对自发主市场竞争的另一种解释。

B部类处于“吃亏”的非均衡状态，为了节约其成本，提高其收益，扭转不可利的局面，企业降低质量要求，减少劳动耗费，也是有可能的－－尤其当A部类在交换中处于“收益高”的状态，而愿意更多的跟B产品进行交换的时候。

换句话，A部类在交换中，获得了“好处”，相应的，A部类的生产会扩张，从而对降低了价格的B产品有更大的需求，这有可能导致市场上出现，B产品生产中的“偷工减料”。

资本主义经济中，供不应求的产品，不仅可能会提高价格，也有可能会在原价格下“偷工减料”。

－－注意，我讲得是B产品价格已经下降，B部类已经处于“吃亏”状态后的再调整问题　。