我已经看完了。

应该承认，我们两个的思路有差别，但，这是好事，思路都完全一样了，就没必要讨论了。反过来，不同的思路如果能够达到数途同归，学术讨论的乐趣也就最大化了。

你所表达的意思，我都同意，你对两部类从原有的均衡状态，达到另一种均衡状态的过程的描述，其结论和过程，我也都认同。

但是，我更关注“中间状态”－－用你的思想表述(我把技术进步后的变量以加入“’”的方式来表示，如N1变为N1’)：

“假设B部类用你所说的下降了的“价格” 购买了所有A部类的商品，在下一个简单再生产周期内这个“价格”还会继续下降，因为多出的A部类商品数量会在B部类累积，B部类对A部类的社会需求价值量因此减少！”

我关心的正是这种购买：

原来的购买关系是：数量为N2*C2/(C2+2V2)B产品购买N1*C1/(C1+2V1)数量的A产品

变化后B部类依然用N2*C2/(C2+2V2)这么多的B产品购买了A部类生产的那些产品N1’*(C1+2V1’)数量的A产品。

不知这样表述，是否符合你的原意？

在这个过程中，跟A产品进行交换的B产品的数量没有变化，都是N2*C2/(C2+2V2)，其价值量也没有变化，都是N2*C2；而跟它相交换的A产品的数量发生了变化，由N1*C1/(C1+2V1)，变为N1’*(C1+2V1’)；这些A产品的价值量，也由N1*C1变为N1’*C1。

可以肯定的是，两个交换过程，不能同时都是“等价值交换”。既然如此，那么，能不能说，在这个演变的过程中，“等价值交换”并没有统一发挥其作用。

或者说，从原有的均衡状态，到另一种均衡状态的过程中，原有的均衡，和另一个均衡结果中，交换都是“等价值交换的”；但是在这个过程中，“等价值交换”交换并不再是“等价值交换”了。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 17:16:46编辑过]

如果有兴趣，把你的理解贴上来，我们一起讨论。

但是，不希望你加入我与wei8qi8的讨论，也请你不要评论，更不要把我们两个讨论的东西，加到你对马克思的评论上去。

你的数学模型，很恰当的解释了，从一种均衡状态到另一种均衡状态的过渡，并且说明了，两个均衡状态都满足“总计相等”结论－－这应该也是你对我的回答吧，其实，一直以来，讨论价值转形的学者，也都在努力实现这一点。我反而认为，只要明确了价值、使用价值的概念，社会必要劳动时间的概念，这个相等是本来的应有之意，出现所谓的“问题”，只不过是原有的误解和模型处理中认为“无所谓”的某些“改动”，造成了这样所谓的“问题”。

我也注意到，这在这个问题上，我们两个没有分歧，只是我不想参与这个领域里原有的“糊涂账”（当然，也许是人家没有糊涂，是我没有充分意识到问题的复杂性，总之，参与的人太多，思路差异太大，我不愿意再沿着人大所固有的整理式思路再进入这一领域了－－前面跟你说过这种担心了）

再说一遍，你已经用两个均衡回答我的问题，也解释两个均衡之间的过渡，我所提的“等价值相交换”也存在于这两个均衡状态。

－－这一点，我们两个没有分歧，虽然，它是绝大多数讨论“转形问题”学者所遇到的“分歧”－－当然，对这些分歧出现，我也认为是来自于误解和不合理的处理，而且我也有自己的理解，但是，不想讨论它们了。你的模型应该说，已经算是画上了一个句号。

我更想关心另一个问题：在这个过程中呢？在由一个均衡向另一个均衡过渡之前，在“中间状态”好像“等价值相交换”没有得到执行。

这不认为这是价值规律的问题，反而我认为这种“不等价值交换”，正是价值规律对于当时的“非均衡状态”的另一个思路的解释，如果能够解释这种解释，那么，“价值”的作用就不仅存在于解释两个均衡状态，而且还有一个更为关键的意义，那就是，用于解释，“中间状态”。

如果真是这样，那么，认为没有价值概念，也可以得到均衡状态的“斯拉法”和“斯蒂德曼”批评就没意义了，更进一步，马克思主义经济学的解释范围将更为接近现实。

不知道这一次，我说明白了没有？

我关心的正是这种购买：

原来的购买关系是：数量为N2*C2/(C2+2V2)B产品购买N1*C1/(C1+2V1)数量的A产品

变化后B部类依然用N2*C2/(C2+2V2)这么多的B产品购买了A部类生产的那些产品N1’*(C1+2V1’)数量的A产品。

不知这样表述，是否符合你的原意？

A. 你理解得有问题，N2*C2/(C1+2V1)是指B部类购买A部类的商品数量，这个商品数量其实是以N1为基准的，是N1的一部分，以N1为参照。如果反过来，N1(2V1)/(C2+2V2)是指A部类购买B部类的商品数量，这个商品数量其实是以N2为基准的，是N2的一部分，以N2为参照。

在这个过程中，跟A产品进行交换的B产品的数量没有变化，都是N2*C2/(C2+2V2)，其价值量也没有变化，都是N2*C2；而跟它相交换的A产品的数量发生了变化，由N1*C1/(C1+2V1)，变为N1’*(C1+2V1’)；这些A产品的价值量，也由N1*C1变为N1’*C1。

A. 请注意下标的表示和两大部类交换的价值部分是I(v+m)=IIc

可以肯定的是，两个交换过程，不能同时都是“等价值交换”。既然如此，那么，能不能说，在这个演变的过程中，“等价值交换”并没有统一发挥其作用。

A. 两个交换过程都是“等价值交换”，只是购买的商品使用价值数量与其资本有机构成不相适应。

或者说，从原有的均衡状态，到另一种均衡状态的过程中，原有的均衡，和另一个均衡结果中，交换都是“等价值交换的”；但是在这个过程中，“等价值交换”交换并不再是“等价值交换”了。

A. 对我的数学模型您还需要认真体会一下。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 20:49:36编辑过]

在“中间状态”，“等价值相交换”一直得到了执行，只是两大部类的商品价值在变化过程中，不断画出自己的轨迹。最后止于：两大部类按各自“资本有机构成”找到各自相适应的“使用价值量”和“价值量”。

我根据我的理解，红色字体部分是我做的修改。

也就是说，你认为B部门使用数量为N1(C1+2V1)/(C2+2V2)（是不是应该改为N1’(2V1’)/(C2+2V2)）的B产品，购买了数量为N2*C2/(C1+2V1)的A产品。这样表述符合你的原意吗？

如果我的理解没有错，你是先由社会需求价值总量确定了这个部门的价值量，然后用除法，得出了这种单位产品的价值量。

这个N1(C1+2V1)/(C2+2V2)是这样得出的，B部门跟A部门交换的产品，其价值量为N2C2，每单位A产品的价值量为C1+2V1’所以，相互交换的过程结果是，跟B部门相交换的A产品的数量就是N2C2/(C1+2V1’)－－这也就是你所说的价值计算中的除法运算。是这样吗？

反过来说，在你的计算中，有这样一个前提，社会需求价值总量决定了这个部门生产的产品有多少价值量，也就是说，无论如何，跟B部门相交换的产品，其价值总是IIC同样，无论如何，跟A部门相交换的B产品的价值总量，其价值总是I(C+V)。

是这样吗？

如果是这样，“等价值相交换”倒是一直得到了执行，然而我的问题是，这里有没有一个“循环论证”的问题呢？

如果A部门产品数量没有变化，但是劳动力数量减少了，在交换中，跟A部门相交换的B部门的价值总量，是否还是原来的I（v+m）呢？

A产品的价值N2*C2/(C1+2V1)＊(C1+2V1)＝N2*C2

B产品的价值N1(C1+2V1)/(C2+2V2)＊(C2+2V2)＝N1(C1+2V1)（上一楼说过了，我猜是你打错了，是不是应该改为：N1(2V1)/(C2+2V2)＊(C2+2V2)＝N1(2V1)）

等价值交换的公式为：N2*C2＝N1(C1+2V1)，但是原来的等价值交换公式却是N2*C2＝N1(2V1)。

如果按我的修改的话，那么，两个等价值交换的公式倒一直都是：“N2*C2＝N1(2V1)”。

但是，按我们的讨论，N1其实已经变了，变为N1’，v1也已经改变了，变为v1’。

如果考虑到这个变化，那么：

B产品的价值就是N1’(2V1’)/(C2+2V2)＊(C2+2V2)＝N1’(2V1’)

这样的话，等价值交换公式是N2*C2＝N1(2V1’)，但是，这还是与原来的N2*C2＝N1(2V1)不一样呀。

肯定这两个公式：N2*C2＝N1(2V1’)，和N2*C2＝N1(2V1)，不能同时成立，相应的，等价值交换，能一直坚持到底吗？

也就是说，你认为B部门使用数量为N1(C1+2V1)/(C2+2V2)（是不是应该改为N1’(2V1’)/(C2+2V2)）的B产品，购买了数量为N2*C2/(C1+2V1)的A产品。这样表述符合你的原意吗？

A. 我上面的回贴N1(2V1)/(C2+2V2)是指A部类的生产力没有发展时的情况，N1’(2V1’)/(C2+2V2)）是A部类的生产力发展后的情况，你没有理解错，是我输入有错。

如果我的理解没有错，你是先由社会需求价值总量确定了这个部门的价值量，然后用除法，得出了这种单位产品的价值量。

A. 没错，按马克思的说法：“以除法为基础”（我曾经给过马恩全集引文的）

这个N1(C1+2V1)/(C2+2V2)是这样得出的，B部门跟A部门交换的产品，其价值量为N2C2，每单位A产品的价值量为C1+2V1’所以，相互交换的过程结果是，跟B部门相交换的A产品的数量就是N2C2/(C1+2V1’)－－这也就是你所说的价值计算中的除法运算。是这样吗？

A. 在A部类生产力发展后，B部门相交换的A产品的数量就是N2C2/(C1+2V1’)，之前是N2C2/(C1+2V1)。

反过来说，在你的计算中，有这样一个前提，社会需求价值总量决定了这个部门生产的产品有多少价值量，也就是说，无论如何，跟B部门相交换的产品，其价值总是IIC同样，无论如何，跟A部门相交换的B产品的价值总量，其价值总是I(C+V)。

是这样吗？

A.
  (C1+2V1)是A部类生产力未发展前的单位商品价值，(C1+2V1’)是A部类生力发展后的单位商品价值，B部类对A部类的社会需求价值量一直是N2C2，当然是在A部类资本没有转移到B部类的前提下。

如果是这样，“等价值相交换”倒是一直得到了执行，然而我的问题是，这里有没有一个“循环论证”的问题呢？

如果A部门产品数量没有变化，但是劳动力数量减少了，在交换中，跟A部门相交换的B部门的价值总量，是否还是原来的I（v+m）呢？

A. 如果按你说的“A部门产品数量没有变化，但是劳动力数量减少了”，那么Q1还能保证不变吗？所以为了保证Q1不变，在A部类劳动力减少时，商品数量必须增加，而且还要资本有机构成体现出A部类生产力的发展。这样，也就有了N1（2V1）=N1'(2V1')的假设。

另外多说一下，在资本主义生产条件下：在扩大再生产条件下，生产力发展的同时也就是“剩余工人数量”的“相对”增加，在简单在生产条件下，生产力发展的同时也就是“剩余工人数量”的“绝对”增加。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 21:36:54编辑过]

A产品的价值N2*C2/(C1+2V1)＊(C1+2V1)＝N2*C2

B产品的价值N1(C1+2V1)/(C2+2V2)＊(C2+2V2)＝N1(C1+2V1)（上一楼说过了，我猜是你打错了，是不是应该改为：N1(2V1)/(C2+2V2)＊(C2+2V2)＝N1(2V1)）

A. 对不起，是我的录入错误。B部类商品的价值总量为N1(2V1)/(C2+2V2)＊(C2+2V2)＝N1(2V1)。

等价值交换的公式为：N2*C2＝N1(C1+2V1)，但是原来的等价值交换公式却是N2*C2＝N1(2V1)。

A. 等价值交换公式是N2*C2＝N1(2V1)。

如果按我的修改的话，那么，两个等价值交换的公式倒一直都是：“N2*C2＝N1(2V1)”。

但是，按我们的讨论，N1其实已经变了，变为N1’，v1也已经改变了，变为v1’。

如果考虑到这个变化，那么：

B产品的价值就是N1’(2V1’)/(C2+2V2)＊(C2+2V2)＝N1’(2V1’)

这样的话，等价值交换公式是N2*C2＝N1’(2V1’)，但是，这还是与原来的N2*C2＝N1(2V1)不一样呀。

肯定这两个公式：N2*C2＝N1’(2V1’)，和N2*C2＝N1(2V1)，不能同时成立，相应的，等价值交换，能一直坚持到底吗？

A. 我的意思是：既要保证Q1不变，又要体现出A部类生产力发展，而使N1(2V1)=N1'(2V1')，你可以从文档中的公式直接看出的。红色部分是我的修改意见，我想是你输入错了。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 21:38:27编辑过]

pupil兄，我认为你已经很接近我的思维路线了，至少走完了大半的路！

是的，我输错了，你改得对。

但是，我从你的文档中，得出的结论反而是N1(2V1)=N1'(2V1')，不能成立。

N1（c1+2v1）=N1’（c1+2v1’）＝Q1，同时，你认为有：N1(2V1)=N1'(2V1')。

你看这两者之间会不会有矛盾（符号“<>”表示“不等于”）：N1<>N1’所以，N1C1<>N1’C1；
如此一来，如果N1（c1+2v1）=N1’(c1+2v1’)
那么，N1(c1+2v1)－N1C1必然不等于N1’(c1+2v1’)－N1’C1，

而N1(c1+2v1)－N1C1＝N1(2V1)；而N1’(c1+2v1’)－N1’C1＝N1'(2V1')。

所以，必然有N1(2V1)<>N1'(2V1')。

你看，是不是这样呢？

[此贴子已经被作者于2008-5-16 22:34:51编辑过]

不知能否从交换价值入手，因为有N1'>N1, N1'C1>N1C1, 又有Q1不变，故有N1'(2V1')<N1(2V1)，N1(2V1)=N2C2>N1'(2V1')。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 9:23:53编辑过]

其实要改进也不难－－我这儿网络断了，下面的内容我给输了三遍了：

只要A部门的价值总量不变，那么，所有的A产品的单位产品价值量，都要随着产品数量的变化而变化，即使是A部类内部自己消化的生产资料，其单位产品的价值量也要发生变化。

所以，C1就不再是C1了，需要发生变化，变为C1’；且有C1’<C1，而且C1/C1’＝N1’/N1。

同样的，V1/V1’＝N1’/N1。

所以，N1C1＝N1’C1’，而N1（2V1）＝N1’（2V1’）。

这样一来前面的问题，很容易就解开了，而且还有了更好的解释：

只要A部门的价值量不变，那么，单位产品的价值量的变化率，就是使用价值总量变化率的倒数（“除法嘛”），只是这一原则不仅适用于两部类间的交换，同一个部类内部各部门间的产品交换，像Ic和II（v+m）也都要服从这一原则。

其实也不需要，21楼已经修改好了，问题只是我们没有意识到c1也要跟着变化，A部类内部的部门间交换，也要服从所谓价值与使用价值的“反比”，也就是你所说的“除法”。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 9:22:34编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-5-16 23:06:44编辑过]

Q1＝N1（C1+2V1）

Q1＝N1’（C1’+2V1’）－－产量增加了，单位产品的价值量都降低了。

N1/N1’＝C1’/C1＝V1’/V1－－单位产品价值量降低的幅度，正是产量增长幅度的倒数－－（“除法嘛”）

C1/V1=C1’/V1’－－资本有机构成没变

这样一来，可以同时有：Q1＝N1（C1+2V1）＝N1’（C1’+2V1’）；N1（2V1）＝N1’（2V1’），N1C1＝N1’C1’

这样的话，N1（2V1）＝N1’（2V1’）就可以实现了，而且也非常符合具体价值交换原理。

建议你仔细看看21楼提出的建议，尤其是具体的解释内容。

[此贴子已经被作者于2008-5-16 23:42:38编辑过]

这样一来，价值的“总计相等”又被违反了。

我们为什么要相当然的认为C1是不变的呢，仔细看一下我在21楼的解释，C1也应该发生变化，才符合除法原理。

学习

pupil兄，本人又是一个不眠之夜。我在修改文档的过程中发现，您提出的建议并不能保证A部类体现出生产力发展的条件，正如您指出的“C1/V1=C1’/V1’－－资本有机构成没变”。这与我们开始假设的“A部类生产力发展”的前提有矛盾。当然还是我以前的分析思路“想当然”了，我正在按新的思路修改文档，贴出来后请您再指点一下。

同时，昨天犯昏，有些回贴的“低级错误”我修改了一下。请您核实。

[此贴子已经被作者于2008-5-17 9:31:51编辑过]

习惯的做法是，技术进步，必然得出资本有机构成提高，或者说必然用资本有机构成提高来体现技术的进步。

资本有机构成没有提高的情况下，技术就不能进步吗？