【无知者无畏】

主持人：木人，您好，非常感谢您参与栖息访谈，同这么多新老家人分享您的宝贵经验。

木人：主持人好，各位家人好。说来惭愧，最近冒泡比较少，感谢家园提供的这次机会。

主持人：您进入咨询业的那个时候，当时这个行业还处于一种什么样的状况，咨询公司有现在这么多这么普遍吗？

木人：我是2000年底进入咨询行业的，当时咨询公司比较少。苏宁电器正在从批发向零售转型，想找个咨询公司共同设计零售连锁管理体系，还是偶然从电信黄页上看到我所在的公司的信息。

主持人：那么多行业当时怎么偏偏就选择进入咨询业，当上咨询师的呢？这是不是您职业生涯规划里事先规划好要走的方向？

木人：当时没有那么深谋远虑，完全是一不小心进入了咨询行业。我比较喜欢这种理论与实践之间的生活。

主持人：进咨询业之前对这个行业有过深入了解和认识吗？当时有没有觉得自己有哪些优势或自身的特质是适合这个行业？

木人：当时有人把咨询公司比喻为企业医生，这算是我当时对行业的最深刻认识。没觉得自己有什么特质适合这个行业，就觉得这个行业挺适合自己。现在看来，绝对是误打误撞。

主持人：现在，许多人说对咨询很感兴趣，也在不断的学习，但心里还是没底，不知道怎样才算具备了“入场”的资格。以您多年的咨询工作经验，还有现在作为一个管理者，假如您在挑选新人，您会从哪些方面来判断他是不是人才，是不是已经具备了“入场”资格？

木人：艺无止境，心中没底很正常，而且是好事，说明自己“一直在努力”。入场资格也比较简单，首先是得有好奇心，对企业的管理实践感兴趣；其次是爱学习；再次就是有良好逻辑思维能力和表达能力。

主持人：有句话说：“无知者无畏”，当然您当中说的“无知”并非是对专业的无知，应该说是对一些现象或者说对行业的“潜规则”还没有比较深刻的认知。您从事咨询师工作之中最“无畏”的阶段是在什么时期？

木人：恩，无知还指对于企业的管理实践缺乏深刻的体察，就觉得自己有几把刷子，挺内行。最无畏的阶段是2003年左右，做咨询刚找到一点感觉。典型症状是经常“大放厥词”，在家园里发了不少现在看来有点不好意思的帖子，惭愧惭愧。

主持人：那个时候工作中应该有很多乐趣，或者说从工作过程和成果中可以获得一些成就感，您觉得做咨询师最大的乐趣和成就感是什么？

木人：咨询公司挺辛苦，由于强调要见实效，往往是长期驻扎在客户处，我一个同事自嘲说是“新型民工”。但这个工作也有它的乐趣和成就感，乐趣在于可以直接向企业高层推销自己的想法，成就感在于能够帮企业解决一些实际的问题。

【咨询的真相】

主持人：您曾经说过：“困惑应该是咨询师的关键词，做的越多，可能越困惑。”在做咨询时，曾经遇到过的什么样的事情会让您心生困惑，甚至严重的话还会令人变得不那么自信？

木人：咨 询师作为外人，往往是站着说话不腰疼，企业执行当中遇到这样那样的实际阻力，效果难免打折扣，当时想不通，觉得自己皓首穷经做出的方案最终没落得个好下 场，非常郁闷，开始怀疑咨询的价值。现在好多了。解脱的办法很简单，就是不要把自己和方案太当回事。当然，事情还要更认真地去做。

主持人：当您项目做的越多，困惑越多的时候，您是怎样来面对这种困惑，又是凭借怎样的信念坚持下去的？

木人：有人总结的好，凡事都有三重境界：看山是山，看山不是山，看山还是山。就像刚才说的，做得多了，对管理的理解深了，也就不钻牛角尖了。

主持人：很多人对咨询公司有“曲解”，认为大部分都是奔着“钱”而来的。作为咨询师，听到这样的评议，您会有什么感想？

木人：不奔着钱去的公司不是好公司。公司不赚钱，如何谋发展？对于那些只是冲着钱去开咨询公司的人，很快就会被市场淘汰。很多咨询师都有个严重的缺陷，就是谈起理论头头是道，谈到经营一无所知。我倒希望能够成为一个“会赚钱”的咨询师，而不是一个理论家。

主持人：也有种说法是任何言论都不会只是“空穴来风”， 当然也有部分人“听风就是雨”。作为业内从业人员，在这种行业风气之下，您认为应该怎样来权衡遵守职业准则和维护公司利益之间的“和谐”？

木人：这个问题挺难回答，唱高调容易被说成伪君子，唱低调容易被说成见钱眼开。在我看来，这两者之间并不矛盾，只有守规矩，才能赚长钱。有句话说的好，出来混的，迟早都要还。

主持人：再 完美的咨询方案也得靠执行来体现它的价值，当理论与实践、理想与现实之间的矛盾凸显的时候，您是否也有过“飞鸟落地”的那种痛苦和无奈？西方的有效理论应 用到中国企业管理，在“落地”执行时出现的“水土不服”现象比较多的表现在哪些方面？能否从您做过的项目当中举个实例说明。

木人：飞 鸟落地的痛苦，也不能全怪罪于企业现实太残酷，飞鸟本身往往也会犯“浪漫主义”的错误，需要自我反思。水土不服的现象很多，毕竟咱们的发展阶段跟西方差距 太大。比如平衡记分卡，对于很多成长型的中小企业而言，根本就不需要。与其搞四个框把所有指标都往里装，还不如抓一两个关键方面好好提升。二八原则比平衡 计分更实用。

主持人：由于中国式的管理更多表现为情感能力大于理智，这些足以致使在做咨询时使用细致深入的理智方法会有各方面的障碍，甚至可能会使从业者对自己职业的未来充满怀疑和焦虑，毕竟能够从容地“软着陆”的飞鸟又有多少呢。这种时候您会怎样来重新审视自己的职业定位？

木人：有 不少朋友问我哪个职业“更适合自己”，每次遇到这个问题，我都觉得很痛苦。选择一个职业有时是不需要理由的！现在有两道护身符能够让我更从容地面对困难和 挫折。一是“当有挫折和失败来临的时候，告诉自己太棒了，我正在成长”；二是冯仑的“伟大是熬出来的”；烦恼的时候阿Q一下。人是需要自我激励的。

【硬币的另一面】

快乐和痛苦是硬币的两面，而大多数人往往忽略了起关键作用的另一面。“飞鸟落地”注定是痛苦的，而这恰恰也是一种修炼，考验人的成长。能在水穷之处静观全局，把目光看向更长远处的人必能成事，唐僧取经且得经历“九九八十一难”呢。

主持人：您有很多文章是和绩效考评有关，并且有深入的探讨和独特的观点。关于绩效考评的另一面还引起不少争议，有分歧有争议就会有收获。您能否介绍一下那些比较有争议的观点以及您的理解？
 
木人：有 争议挺好，真理越辩越明。当时日本索尼的一个董事写了篇“绩效考核毁了索尼”，我认为可以顺势再从理念上敲打敲打陷入考核泥潭的人，于是就写了这篇文章。 管理有个悖论：企业往往利用人的自利心，设计考核与激励机制让其好好贡献“剩余价值”，但那些伟大的公司却是能够激励员工“超越自利心”的组织。我只不过 是把这个结论展开谈了谈。

主持人：我们知道做咨询时很重要的一个工作是沟通，从沟通可以找出企业存在的问题，也可以捕捉到对方观点的“闪亮点”。您觉得沟通在您做咨询当中占着多大的比例？有没有一些比较有效的沟通技巧同我们分享？

木人：不仅是咨询，作为一个管理者，沟通都是非常重要的。从重要性来看，沟通占据80%的比例。沟通也没有什么太神秘的技巧，多听少说比较好。

主持人：咨询项目接触多了，不免会遇到一些相似的案例，但万事万物又都有它特有的一面，世界上没有完全相同的两个事物，您是如何处理在项目诊断过程中问题的相似性，然后挖掘出项目实施的突破点？

木人：您 说的没错，这也是最困难的部分。我的经验是这样的，企业表现出来的问题往往是相似的，但问题背后的原因往往截然不同。比如员工责任心不强这样老生常谈的问 题，在有的企业是因为激励不足，在另外的企业则是因为没有建立结果导向的氛围。咨询师要找到问题背后的真正原因，才能对症下药。

主持人：咨询师有时候让人感觉其实就是个“找茬专员”，要挑出企业存在的问题。但实际上他们又不仅仅只是“找茬”对吗，您觉得咨询师除了平常人们容易看到的“纠错”，“找错”之外，还有哪些不太被人了解的重要一面？

木人：呵呵，你说的没错。咨询师有个口头禅：……有问题！所以做久了，咨询师就有点像摩登时代的卓别林，挺惨的。大家要理解和同情咨询师。

主持人：理论知识与实践经验可以说也是硬币的两面，它们在咨询项目当中各自都有着很重要的作用。我想问的是，理论知识与实践经验分别在咨询的不同阶段占据着多大的比重，什么情况下理论知识比实践经验更重要，反之又是怎样？

木人：恩，优秀的咨询师肯定要理论与实践经验兼备，只懂理论容易犯教条主义错误，只重实践容易犯经验主义错误。您说的这个阶段划分一下子我还真说不上来，总体感觉，方案设计阶段，理论知识很重要；方案实施阶段，实践经验很重要。当然也不能绝对。

主持人：您何理解如何咨询的“过程”与“结果”两者的辩证关系呢？

木人：“对 于很多顾问而言，往往是在系统思考和体系设计方面的能力偏强，而在把事情做成方面的能力偏弱。”本人这样理解，飞鸟们往往更关注于“过程”，这方面的能力 也就相对较强，而猪们则更注重“结果”，为达目的，千方百计，甚至不择手段。你若是老板，你会更在意飞鸟，还是更在意猪呢？

无论飞鸟下落，还是猪的高飞，关键看你想要什么，你内心的声音是什么，人的一生就是不断追逐的过程，下落和高飞仅仅是只是形式不同而已！

【偏执狂的成功】

主持人：“在实践当中，偏执也许是一个优秀的管理者不可或缺的特征。”在这里“偏执”应该是“固执”或“执着”的意思吧？您认为作为管理者，什么时候最应该体现出“偏执”，为什么？

木人：恩，是这个意思。管理书籍把管理者描述的太完美，哪能找到既能坚定不移又能灵活调整而且拿捏的恰到好处的“超人”？管理者在执行的时候更应该偏执。牛根生说，目标不变，调整手段，就是典型的偏执。

主持人：有人说，要想做得更加从容，就必须定位清楚。您找到您的“职业锚”了，期间有过什么样的辗转和波折？

木人：人 生四大傻之一，做咨询做成员工。05年的时候与同事做一个项目，因为变革比较剧烈，而且外部行业环境也发生了很大的变化，项目合同期满的时候，变革正如火 如荼，后来我就过去了。近两年的时间，与公司一起经历了不少波折。07年上半年公司业绩稳定了，说实话我也折腾的疲惫了，于是重新回到了咨询行业。回头去 看，还是非常感激HQ给予的这次难得的机会。

主持人：飞鸟无论是否软着陆，总想找到职业终点落在哪里。假设您现在是咨询师，您会为自己设立怎样的职业生涯规划路线？

木人：我 现在与同事们一起在做一些人才培训与开发的事情，本质上还是个咨询师。对于刚晋升为主管、经理、总经理的人而言，彼得定律像个魔咒般屡屡应验。目前主要是 借鉴国内外有关的研究成果和实践经验，帮助新晋升的管理人员加速胜任职位要求，打破彼得定律。未来就围绕这个事情去做了。

主持人：您希望您的职业终点落在哪里？

木人：很简单，希望能够成为一名过得去的人才培养专家。

主持人：再次感谢木人的精彩回答，愿更多看过本次访谈的“飞鸟”们能够在未来的工作和生活里变得更加从容。栖息谷，老地方，熟门熟路，欢迎常回家。谢谢您！