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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-9-28 01:17:31
clm0600 发表于 2014-9-27 11:30
理由很简单,牛参与了劳动,帮助你提高了产出。这里面自然有牛的一份功劳。
---------
牛的功劳很大,但 ...
养牛的人有权分,自然跟养牛的人,把牛买下来的人就有权分。显然这个交易中,牛的产权变更了,养牛的成本转嫁了。 牛的主人理直气壮的拿走牛的收益。 不然就不租牛来耕地,或者自己买牛。
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2014-9-28 11:07:54
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2014-9-28 13:58:46
clm0600 发表于 2014-9-28 12:20
养牛的人有权分,自然跟养牛的人,把牛买下来的人就有权分。显然这个交易中,牛的产权变更了,养牛的成 ...
经济学要能解释现实世界。
我买了一头牛,借给老王耕地。老王由此产生的更多的收益。比如多产出了500元钱。我理直气壮的拿走200元。老王兴高采烈的给我200元。双方乐意。 每年如此。干了10年。 我一头牛1000元买入。为我产生了2000元的收益。这种事情很普遍。再如,我把这头牛当种牛,配一次种收200元。有人愿意干可以。我很顺利每月赚200元。

现实存在的事情,你的理论解释不了。 又非说这个牛1000买入的,你最多拿走1000元。这种不符合现实的事情,你却强行推广,那就是笑话,最终会沦为一种社会改革的人间悲剧。
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2014-9-28 14:03:09
clm0600 发表于 2014-9-28 12:20
养牛的人有权分,自然跟养牛的人,把牛买下来的人就有权分。显然这个交易中,牛的产权变更了,养牛的成 ...
凭什么乙只能拿到1000元?如果乙的牛给丙带来了5000元的收益,乙为什么不能拿走2000元或者4000元。
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2014-9-28 14:09:39
clm0600 发表于 2014-9-28 12:10
虽然我不是马克思主义者,但你这完全是对马克思经济学的恶意歪曲。
售货员,医生,教师,既然都劳动了, ...
钞票是印出来的。但是不是凭空印出来的。
你要知道,归根结底,钞票是以央行的外汇及黄金储备及未来的国家收入为信用抵押的。
银行的钱只有两个来源,要么是银行自己的资本金,要么是储户存在银行,借给银行的钱。
一个工厂要1000亿投资来建,你说由银行来贷款。而银行的钱,既不是储户借的,也不是国家或其他投资人的资本金。你无非告诉我就是没钱印印钞票就行了。要黄金,外汇储备干什么。
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2014-9-28 14:14:52
clm0600 发表于 2014-9-28 12:10
虽然我不是马克思主义者,但你这完全是对马克思经济学的恶意歪曲。
售货员,医生,教师,既然都劳动了, ...
一辆拖拉机从零件到成品当然有价值被创造出来。 那么从工厂到农场,有什么价值产生吗?
那你那头牛的理论。工厂1万元把拖拉机卖给经销商。 经销商最多还是以1万元买给农场,或者出租给农场。经销商只能拿走1万元。   请问经销商劳动了半天,工资谁给啊。价值增值何来啊。
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2014-9-29 12:03:25
clm0600 发表于 2014-9-28 14:57
一辆拖拉机从零件到成品当然有价值被创造出来。 那么从工厂到农场,有什么价值产生吗?
---------
当然 ...
机器人就不能搞运输,搞工厂与农场的供求关系。这不是劳动?不创造价值?
农民耕作创造价值,搞全自动的机器人就不创造价值?
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2014-9-29 12:04:27
clm0600 发表于 2014-9-28 14:57
一辆拖拉机从零件到成品当然有价值被创造出来。 那么从工厂到农场,有什么价值产生吗?
---------
当然 ...
机器参与劳动,自然也创造价值,这部分价值自然归到资本家手里。
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2014-9-29 12:05:42
jameschin007 发表于 2014-9-29 12:03
机器人就不能搞运输,搞工厂与农场的供求关系。这不是劳动?不创造价值?
农民耕作创造价值,搞全自动的 ...
搞机器人就是为了给人压力。让人更努力,不计报酬的卖命。至于机器人代替人,这种话已经说了一个世纪了。资本家要有本事就真代替试试啊!
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2014-9-29 12:19:00
jameschin007 发表于 2014-9-28 14:14
一辆拖拉机从零件到成品当然有价值被创造出来。 那么从工厂到农场,有什么价值产生吗?
那你那头牛的理论 ...
简单啊,拖拉机价值9000,工厂订价1万元,经销商负不起钱,怎么办,借钱啊,拿拖拉机作抵押,问银行借个7千,同时加利息。1年4,5百。经销商拿到拖拉机后要么用这个做工程,要么转手租给农民,抵消利息。这样弄个几年,拖拉机折旧后只值5千了,这时经销商再拿拖拉机加个2000块钱还债。相当于经销商用了5000块买了个9000的拖拉机用了几年。你觉得经销商这笔生意还会亏吗?
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2014-9-29 12:26:25
clm0600 发表于 2014-9-28 14:47
钞票是印出来的。但是不是凭空印出来的。
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谁说钞票是凭空印出来的了?谁?
一定的生产规模,需要对应的货币量,发展生产扩大生产规模,当然就要多印些货币,这个道理很简单。

这句话你说的没错,不过到了细节,你就全面否定你说的话了。

一个工厂,生产了一批机床价值1000万, 200万是机床制造的新增价值。 按你的理论,新增部分要分配给所有参与的工人。他们拿走全部增值。请问这批机床不要原材料?请问原材料的钱哪里来?从银行印钞票?这批机床要给汽车厂,汽车厂的所有利润,也就是新增价值都被工人分掉了,哪有钱买机床,于是再印钞票。你的经济理论就是,先把利润给工人们分了,然后没钱了印钞票,再用通胀把剩余价值搞回来。
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2014-9-29 13:05:27
clm0600 发表于 2014-9-29 13:04
简单啊,拖拉机价值9000,工厂订价1万元,经销商负不起钱,怎么办,借钱啊,拿拖拉机作抵押,问银行借个7 ...
请问经销商劳动了半天,工资谁给啊。价值增值何来啊。
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2014-9-29 17:11:05
clm0600 发表于 2014-9-29 13:27
不知道你在说什么,你是从哪里冒出来的?
你自己写的帖子,你自己都忘记了。呵呵
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2014-9-30 11:02:14
clm0600 发表于 2014-9-29 13:00
机器人就不能搞运输,搞工厂与农场的供求关系。这不是劳动?不创造价值?
农民耕作创造价值,搞全自动的 ...
白干了活,也轮不到工人拿这部分增值的价值。
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2014-9-30 11:02:47
clm0600 发表于 2014-9-29 13:02
机器参与劳动,自然也创造价值,这部分价值自然归到资本家手里。
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机器不管有多大神通,我只知 ...
但是他的所有人有。
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2014-9-30 11:09:22
clm0600 发表于 2014-9-29 13:09
一个工厂,生产了一批机床价值1000万, 200万是机床制造的新增价值。 按你的理论,新增部分要分配给所有参 ...
原来你说了半天,你的意思是说,喊个口号,工人劳动获得所有价值,然后以原材料损耗,固定资产折旧,还有比如税的方式,剥削工人,拿走剩余价值。
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2014-9-30 13:16:24
clm0600 发表于 2014-9-30 12:43
原来你说了半天,你的意思是说,喊个口号,工人劳动获得所有价值,然后以原材料损耗,固定资产折旧,还有 ...
拜托,工人劳动当然是获得所有价值了。固定资产比如设备,是生产设备的工人获得的价值吧。
原材料是生产原材料的工人获得吧。

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2014-9-30 13:17:35
clm0600 发表于 2014-9-30 12:41
机器参加了生产,但没有分配权,
+ 机器的所有人自己没有参加生产,当然也没有分配权。
----------- ...
不是你说没有分配权就没有分配权的。既然没有分配权,机器的所有者不给你用好了。除非你把机器买过来。
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2014-9-30 14:41:16
clm0600 发表于 2014-9-30 13:29
不是你说没有分配权就没有分配权的。既然没有分配权,机器的所有者不给你用好了。除非你把机器买过来。
...
既然机器的所有人不参与分配,你为什么要买机器呢?  就是因为有了机器的所有权,才能占有机器的产出。
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2014-9-30 14:42:44
clm0600 发表于 2014-9-30 12:38
白干了活,也轮不到工人拿这部分增值的价值。
----------
这就是现实的不公和黑暗所在。
一个操作工按下按钮,机器就生产了。 没有机器,操作工按按钮能干活吗。到底是谁在干活,不言而喻。
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2014-9-30 14:43:25
clm0600 发表于 2014-9-30 12:38
白干了活,也轮不到工人拿这部分增值的价值。
----------
这就是现实的不公和黑暗所在。
至于机器的制造者,他们创造的价值,在购买机器时已经支付了。
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2014-9-30 17:01:06
clm0600 发表于 2014-9-30 14:52
对呀,支付过了,比如你花100万买了个拖拉机,所以你有权利再通过拖拉机收回100万。
你花了100万,然后再回收100万。 有病吧。
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2014-9-30 17:09:57
clm0600 发表于 2014-9-30 14:50
一个操作工按下按钮,机器就生产了。 没有机器,操作工按按钮能干活吗。到底是谁在干活,不言而喻。
--- ...
1个人累死累活可能一天生产100个螺丝钉。
1个人有了机器,按个按钮1天一万个螺丝钉。   机器干活当然白干。9900螺丝钉的收益,机器的主人是要拿走的。不然,那个工人就自己徒手干,自己拿走100个螺丝钉的收益。 要么那个工人攒钱买个机器,拿走1万个螺丝钉的收益。也么租台机器,自己拿走6000个螺丝钉的收益,机器的主人拿走4000个螺丝钉的收益。

按你的逻辑机器白干了,收益还不归主人。那买不买机器应该是一样的。
一个机器值1000万个螺丝钉的价值。  按你的说法机器的主人投资了1000万个螺丝钉那么多的钱,应该也收回同样的钱。可是这台机器能5年,也就是能生产1500万个螺丝钉。那么多出的那500万的螺丝钉的价值,凭什么给那个按按钮的工人?
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2014-9-30 17:11:24
clm0600 发表于 2014-9-30 14:50
一个操作工按下按钮,机器就生产了。 没有机器,操作工按按钮能干活吗。到底是谁在干活,不言而喻。
--- ...
我同意机器白干,但是这部分价值凭什么给工人,而不是机器的所有者。
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2014-9-30 17:14:54
clm0600 发表于 2014-9-30 14:49
既然机器的所有人不参与分配,你为什么要买机器呢?  
------------
买机器是为了更好地生产产品啊。
购买了机器,当然机器的生产者的新增价值就已经分配完了。
那么自然机器生产的产品的新增价值的分配权转移到机器所有人手里了。
-------------------------------------------------------

买机器是为了更好地生产产品啊。

既然你同意了购买机器时为了更好的生产。那么更好的生产出来的那部分价值自然是机器创造的,不是人创造的。那么这部分收益自然归机器的所有人。
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2014-10-1 23:38:47
clm0600 发表于 2014-9-30 21:49
购买了机器,当然机器的生产者的新增价值就已经分配完了。
那么自然机器生产的产品的新增价值的分配权转 ...
归机器所有人,那就包含在机器的价格之内。

按你的说法。使用机器可以提高效率,带来1000万的新增产值,于是这个机器就价值1000万。 所以投资人购买了1000万的机会。等这个机器报废的时候,收回1000万的投资。
你是这个意思吗?请确认。
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2014-10-1 23:40:57
clm0600 发表于 2014-9-30 21:42
我同意机器白干,但是这部分价值凭什么给工人,而不是机器的所有者。
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不要企图浑水摸鱼。
如果按999和1 的比例分配, 你承认这台机器的价值等于999某产品了?
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2014-10-1 23:43:00
clm0600 发表于 2014-9-30 21:31
1个人累死累活可能一天生产100个螺丝钉。
1个人有了机器,按个按钮1天一万个螺丝钉。   机器干活当然白干 ...
请确认,你的意思是说,一台机器的价值,是因为他能生产1500万螺丝钉?
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2014-10-3 15:32:35
clm0600 发表于 2014-10-3 13:47
按你的说法。使用机器可以提高效率,带来1000万的新增产值,于是这个机器就价值1000万。 所以投资人购买了 ...
一种机器,如果它自身就能带来的1000万的收益,那么当其在市场上转让所有权时,其价格就应该是这个收益——1000万。

按你的说法:一台机器的价格不是由制造它的劳动决定的,而是由它若干年后的效益决定的。
——你是这个意思吗?请确认。
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2014-10-3 19:32:26
clm0600 发表于 2014-10-3 13:53
请确认,你的意思是说,一台机器的价值,是因为他能生产1500万螺丝钉?
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这不是我的意思, ...
那么你显然承认机器的价值应有其产出的价值决定,而不是成本或者所谓制造这台机器的平均劳动时间来决定。
如果进一步分析,你显然是用的绝对的垄断的供给和需求曲线进行分析的。即一台机器的价格由这台机器的边界产出值决定。
恭喜你,你已经全面推翻了你自己的理论。
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