三个故事可以颠覆劳动价值论么？

2014-11-8 19:50:31

龚民发表于 2014-11-8 08:16
你自以为劳动价值论者都只承认生产劳动中，只有劳动发挥创造价值作用，而资本、生产资料不发生创造 ...

   感谢参与讨论，你说要以人为本，不错，但同时要实事求是。
   我觉得马克思对于只有劳动才能创造价值论证得不充分。既然认为价值是凝结在商品中的劳动，那么创造更多的价值就要付出更多的人类劳动，如果劳动时间、劳动强度、劳动复杂程度没变，那么劳动创造的价值量也应该没变，一家工厂的创造的价值增加了，肯定是有原因的，使用A设备时商品价值=c+v+m=100 在故事1中，换用B设备之后，c和v明显是没有变化的，但是总价值增加到200，根据马克思的观点，这增加的100单位价值只能加在剩余价值(m)里面,我想问的是为什么?在故事中更换设备前后，劳动工资、劳动时间、劳动强度、劳动复杂程度都没有变化，也就是说造成价值增加的唯一因素是更换了设备，为什么不把功劳记在新设备上，而要把功劳记在工人身上呢？总要说出点理由吧，只说“马克思是这样讲的”难以服众。
   问为什么因技术进步增加的价值要算在剩余价值里面？马克思的观点无非是“价值只能是活劳动创造的”，“资本不能创造价值，只能转移价值”，仔细探究一下，这是循环论证。

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2014-11-8 20:30:57

leijy 发表于 2014-11-7 23:54
不老老实实读《资本论》，凭自己的瞎子摸象，就大言不惭，真不知人间有羞耻二字！

读了书不知道思考，只知道死读书读死书，甘心当瞎子连象都懒得摸，还大言不惭，真不知人间有羞耻二字！

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2014-11-8 21:07:22

ZHC19811026 发表于 2014-11-8 08:57
颠覆不了。第一个故事说的是商品经济，符合老马的研究前提；后两个故事不是说商品经济，没有了资本主义社会 ...

感谢探讨

第一个故事说的是商品经济，符合老马的研究前提；后两个故事不是说商品经济，没有了资本主义社会存在的前提，不能按老马理论来分析。
——————————————————————————————————
第二个故事其实就是费雪的利息理论，如果认为张三收利息是合理的话，那么把张三换成资本家，李四换成工人，100元是资本，李四自己挣的生活费就是工资，李四还的利息是新增加的价值（或者说是剩余价值）。
第三个故事只是比喻，公猪（资本）母猪（劳动）在对生小猪（创造价值）都有贡献，不宜抠字眼。

第一个故事存在明显错误，因为新机器也是劳动生产出来的，新机器更好，因为它的制造时间旧机器更长。机器都是工人劳动制作的，所以完全符合老马的劳动价值论。
————————————————————————————————————
你所说的漏洞我考虑过了，也堵上了。仔细看主贴，我在故事里讲的是新机器与旧机器价格相同（也许说价值相同更贴切），使用寿命相同。因此换设备前后，c和v是没有变化的，但是创造的价值却增加了，价值增加的唯一因素是更换了设备，为什么不把功劳记在新设备上，而要把功劳记在工人身上呢？对此马克思的理由是“价值只能由活劳动创造”，“资本不能创造价值，只能转移价值”，仔细探究一下，这是循环论证。

楼主没有看出来，老马的说的劳动是抽象的一般化劳动，所以应该把所有与生产有关的工具，都看做是劳动，而不是看成原材料、机器等来分析。
————————————————————————————————————————
有启发，但是马克思早就宣布资本这样的“死劳动”不能创造价值只能转移价值。关于这个问题其实也有很多人探讨过，论坛里有人说的“跨时分工”之类就是为了讨论这个问题的。我发帖确实是自己想不清楚来跟大家探讨的，如果最终要总结的话，必须把资本视为劳动。

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2014-11-8 21:36:42

所以上面的公式就要改成使用B设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=200
===================================
这里错了，只能卖100，不是200.想知道原因的话，问马克思去

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2014-11-8 22:07:15

whmsky2013 发表于 2014-11-8 21:36
所以上面的公式就要改成使用B设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=200
...

呵呵，确实可以卖200，因为我已经假设了，故事中产品的社会必要劳动时间不变。
老马的理论确实很绕人啊。

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2014-11-8 22:21:43

北海真人发表于 2014-11-8 22:07
呵呵，确实可以卖200，因为我已经假设了，故事中产品的社会必要劳动时间不变。
老马的理论确实很绕人啊。 ...

按照老马的的说法，如果你假设了社会必要劳动时间不变，那么，你的生产率提高了一倍，则意味着另一个同规模生产者的生产率降低了同样多。你所多赚的，则是对方所损失的。你多赚的那部分叫超额剩余价值。

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2014-11-8 22:27:23

whmsky2013 发表于 2014-11-8 22:21
按照老马的的说法，如果你假设了社会必要劳动时间不变，那么，你的生产率提高了一倍，则意味着另一个同规 ...

你根本没吃透马克思的原意啊。
如果这个产品全社会的每天的产量是1万亿个的话，这个厂子产量由100增加到200，其他生产者的劳动生产率不变，那么社会必要劳动时间减少的幅度根本看不出来，完全可以忽略不计。当然，这确实是超额利润。

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2014-11-8 22:34:13

北海真人发表于 2014-11-8 22:27
你根本没吃透马克思的原意啊。
如果这个产品全社会的每天的产量是1万亿个的话，这个厂子产量由100增加到 ...

如果说全社会的产量有1万亿，这个厂的产量可以忽略不计，那就应该去讨论那个1万亿，而不是在讨论这个可以忽略不计的100啊。
另外，马克思的原意是什么？我哪里说错了？

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2014-11-8 22:47:44

whmsky2013 发表于 2014-11-8 22:34
如果说全社会的产量有1万亿，这个厂的产量可以忽略不计，那就应该去讨论那个1万亿，而不是在讨论这个可以 ...

经济的规律是一致的，明白了这个产量100的厂子的问题，那么其余所有的生产者的道理都是一样的。
我为什么要假设社会必要劳动时间不变？假设劳动时间、强度、复杂程度不变？假设以空气为原料？假设能耗及维修费用不变？
就是为了将其他干扰性的因素降到最低，突出主要的矛盾：为什么技术进步的贡献不能算在设备头上，而要算在劳动者头上?
感觉你看了半天越来越糊涂了。晕啊

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2014-11-8 23:08:53

北海真人发表于 2014-11-8 22:47
经济的规律是一致的，明白了这个产量100的厂子的问题，那么其余所有的生产者的道理都是一样的。
我为什么 ...

一个老掉牙的故事！
你自己用1个单位的劳动生产设备A，然后又花费1个单位的劳动用A生产氧气，创造价值100。这100的价值是你两个单位的劳动创造的还是设备A 和1个单位的劳动创造的？如果是后者，那么你前一个单位的劳动创造的价值哪里去了？

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leijy

2014-11-8 23:53:59

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2014-11-9 01:05:40

北海真人发表于 2014-11-8 22:47
经济的规律是一致的，明白了这个产量100的厂子的问题，那么其余所有的生产者的道理都是一样的。
我为什么 ...

1、假设社会必要劳动时间不变来讨论技术进步，就是个笑话。技术都进步了，社会必要劳动时间还能不变吗？
2、技术进步的贡献能算到设备头上吗？设备不会自动革新，进行技术革新的是人。在这个例子里，新设备是无需任何代价从天上掉下来的吗？

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龚民

2014-11-9 07:37:17

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2014-11-9 18:55:10

whmsky2013 发表于 2014-11-9 01:05
1、假设社会必要劳动时间不变来讨论技术进步，就是个笑话。技术都进步了，社会必要劳动时间还能不变吗？
...

呵呵。

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2014-11-9 19:06:05

龚民发表于 2014-11-9 07:37
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=v ...

要以人为本，设备本身无欲求，人有欲求。此类问题只会发生在劳动者和设备所有权分离的社会条件下，技术进步贡献不归掌握设备而劳动的人，而归设备、从而利益归设备所有权者。
-------------------------------------------------------------------
劳动者和设备所有权不分离，技术进步的贡献还是归不到人头上去。
故事一就是一个科学实验，在确保其他一切因素都不变的情况下，唯一改变的是技术水平，而这种改变导致了产品价值的增加，那么价值增加的原因就只能是技术，而不可能是人。机器设备不是天上掉下来的，而是人类的智慧和劳动的结晶，在工人的操作下，和工人一起创造价值并不违反所谓以人为本。
马克思很伟大，但伟大的人说话也必须有依据，不能信口开河，所谓只有活劳动才能创造价值的说法，马克思根本没进行过论证，如果人们认为“只有活劳动才能创造价值”是对的，必须把论证过程给补上。

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2014-11-9 20:04:24

在确保其他一切因素都不变的情况下，唯一改变的是技术水平...
====================================
如何保证技术水平改变，而社会必要劳动时间不变？后者是前者的必然结果，能够假定后者不变来讨论前者的改变吗？
“确保其他一切因素都不变”？被西经洗脑了吧，哈哈

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2014-11-9 20:48:17

北海真人发表于 2014-11-9 19:06
要以人为本，设备本身无欲求，人有欲求。此类问题只会发生在劳动者和设备所有权分离的社会条件下，技术进 ...

发明技术的劳动不是劳动吗？技术发明者的劳动加上使用这项技术的工人共同创造价值，不还是劳动创造价值吗？怎么成了设备和使用设备的工人共同创造价值呢？

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2014-11-9 21:46:32

whmsky2013 发表于 2014-11-9 20:04
在确保其他一切因素都不变的情况下，唯一改变的是技术水平...
====================================
如何 ...

39楼说的很清楚，你可以自己去看。
看完了还不明白，我只有呵呵了。

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2014-11-9 21:51:18

wzwswswz 发表于 2014-11-9 20:48
发明技术的劳动不是劳动吗？技术发明者的劳动加上使用这项技术的工人共同创造价值，不还是劳动创造价值吗 ...

发明技术的劳动不是劳动吗？技术发明者的劳动加上使用这项技术的工人共同创造价值，不还是劳动创造价值吗？怎么成了设备和使用设备的工人共同创造价值呢？
--------------------------------------------------------
你认为技术者的劳动可以创造价值，但马克思不那么认为啊，马克思认为资本都是“死劳动”，只有活劳动才能创造价值。
我所说的设备属于马克思所说的“死劳动”的一部分，也是以前劳动（脑力劳动和体力劳动）的结晶，可以和“活劳动”一起创造价值。如果这么表述的话你们的观点是一致的，咱俩都不同意马克思“只有活劳动”才能创造价值的说法。

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2014-11-9 21:58:46

北海真人发表于 2014-11-9 21:51
发明技术的劳动不是劳动吗？技术发明者的劳动加上使用这项技术的工人共同创造价值，不还是劳动创造价值吗 ...

好好读一读《资本论》，再尝试着回答一下我在42楼提出的问题，然后再来讨论你的问题。否则，只会把你自己的理解当成马克思的观点，看似在质疑马克思，实际上却是在质疑你自己。

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2014-11-9 22:04:27

wzwswswz 发表于 2014-11-9 21:58
好好读一读《资本论》，再尝试着回答一下我在42楼提出的问题，然后再来讨论你的问题。否则，只会把你自己 ...

39楼已经回答的很清楚了。我清楚自己在干什么，希望你也反思一下是否真正理解了我的意思，然后再来质疑我。

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龚民

2014-11-10 08:45:50

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2014-11-10 08:48:24

北海真人发表于 2014-11-9 22:04
39楼已经回答的很清楚了。我清楚自己在干什么，希望你也反思一下是否真正理解了我的意思，然后再来质疑我 ...

你所讲的故事不就是想说明价值是设备与劳动共同创造的吗？而这个故事的要害正在于把生产某种产品的前后相继的全部劳动阶段所组成的完整的劳动过程割裂开，只选取其中最后的一个阶段来分析。这样，前几个阶段的劳动就不见了，剩下的就只有资本与最后一个阶段的劳动了。
关于劳动过程的完整性，在《资本论》中是有具体论述的。可惜你根本没有看到，所以你才会把自己的理解当成马克思的观点，以为是在质疑马克思，实际上却是在质疑你自己。
你39楼的发言根本就回答不了我42楼的问题。你如果对我以上的发言还心存疑虑的话，那么还是请你先回答一下我在42楼的问题吧。

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空谈误事

2014-11-10 09:02:34

北海真人发表于 2014-11-7 14:07
配种之前，公猪（资本）和母猪（劳动），配种之后，公猪（资本）、母猪（劳动）、小猪（增值的价值），小 ...

首先，这个比喻并不恰当。马克思的逻辑在于资本发挥作用过程中价值转化，而真正实现价值增值的是人类劳动，且马克思研究的恰恰是通过人类劳动为基点的人与人之间的关系，研究人的关系

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戴小年

2014-11-10 16:36:55

informatin010 发表于 2014-11-7 15:10
明眼人啊，一眼看透的东西，

非明眼人一百年也想不明白的，还得怪明眼人信口开河，犯浑，骗人，大骗子。 ...

哈哈，有道理

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2014-11-10 17:37:20

wzwswswz 发表于 2014-11-10 08:48
你所讲的故事不就是想说明价值是设备与劳动共同创造的吗？而这个故事的要害正在于把生产某种产品的前后相 ...

一个老掉牙的故事！
你自己用1个单位的劳动生产设备A，然后又花费1个单位的劳动用A生产氧气，创造价值100。这100的价值是你两个单位的劳动创造的还是设备A 和1个单位的劳动创造的？如果是后者，那么你前一个单位的劳动创造的价值哪里去了？
--------------------------------------------
老先生，这是你在39楼的所谓问题，故事一中我完全是用马克思本人的公式在说明工厂的生产过程啊，
“使用A设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=100”。
写得很清楚啊，生产机器的劳动转化到产品中去了，哪一点不符合马克思的观点了？
由此可见，你根本就没认真看主贴就在乱讲。
还需要说明的一点，你说“你自己用1个单位的劳动生产设备A，然后又花费1个单位的劳动用A生产氧气，创造价值100。这100的价值是你两个单位的劳动创造的还是设备A 和1个单位的劳动创造的？” 既然你说产品的价值是100，说明你是在探讨该工厂一天的生产情况，根据马克思的观点，机器的价值不是一下子转移到产品中去的，如果机器的价值是1个单位，其使用寿命是1000天，那么机器每天转移到产品中的价值只是1/1000单位，而不是你说的1个单位。从这点可以看出，你连《资本论》也没认真看。

你所讲的故事不就是想说明价值是设备与劳动共同创造的吗？而这个故事的要害正在于把生产某种产品的前后相继的全部劳动阶段所组成的完整的劳动过程割裂开，只选取其中最后的一个阶段来分析。这样，前几个阶段的劳动就不见了，剩下的就只有资本与最后一个阶段的劳动了。
关于劳动过程的完整性，在《资本论》中是有具体论述的。可惜你根本没有看到，所以你才会把自己的理解当成马克思的观点，以为是在质疑马克思，实际上却是在质疑你自己。
__________________________________________

马克思关于劳动的完整性我在故事进行了体现，是你没认真看贴才会问一些不找边际的问题，也许楼主是屌丝，您是专家，但也希望你认真看看楼主的帖子再质疑，好不好？
马克思的问题在于他的理论是建立在“只有活劳动才创造价值”的假设之上的，但他对这个假设从来没有进行论证，正因如此，马克思著名公示“商品价值=c+v+m”存在着矛盾，我的第一个故事就是揭示这个矛盾的。要解决故事一的矛盾，就必须对“只有活劳动才创造价值”的假设进行论证。注意，是论证，而不是变着花样重复“只有活劳动才创造价值”的假设。

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2014-11-10 17:47:53

空谈误事发表于 2014-11-10 09:02
首先，这个比喻并不恰当。马克思的逻辑在于资本发挥作用过程中价值转化，而真正实现价值增值的是人类劳动 ...

呵呵，为什么“真正实现价值增值的是人类劳动”呢？马克思从来没进行过论证。
马克思著名公示“商品价值=c+v+m”只是在“只有活劳动才创造价值”这个假设上推演出来的，如果这个假设不成立，《资本论》就成了沙滩上的城堡。
故事一就是从马克思的公式出发，设定了一种特殊情景来展示其学说难以自圆其说的地方，马克思要想自圆其说必须给出“只有活劳动才创造价值”这个假设的论证过程。截止目前，本帖中的回复要么是没看懂主贴的意思，要么只是在机械地重复“只有活劳动才创造价值”这个假设上。
但这都没用的，要推翻故事一，必须给出论证过程。

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