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三个故事可以颠覆劳动价值论么？
whm303
2014-11-10 20:50:37
好玩
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whmsky2013
2014-11-10 20:54:07
北海真人 发表于 2014-11-9 21:46
39楼说的很清楚，你可以自己去看。
看完了还不明白，我只有呵呵了。
呃，理解水平跟不上，88
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北海真人
2014-11-11 22:24:53
wzwswswz 发表于 2014-11-10 20:32
马克思的公式讲的是把产品作为产品来生产的全部劳动过程的一个阶段，而不包括为这个阶段而生产机器设备、 ...
请认真看58楼，说的很清楚。我真的很怀疑，你真看过《资本论》吗？
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北海真人
2014-11-11 22:27:08
whmsky2013 发表于 2014-11-10 20:54
呃，理解水平跟不上，88
感谢你参与讨论
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wzwswswz
2014-11-11 23:01:51
whm303 发表于 2014-11-10 20:50
好玩
你58楼的发言不过是在重复那个老掉牙的故事，毫无新意。
看没看过《资本论》应该我来问你。如果你看过的话，你怎么不知道生产生产资料的劳动也是构成生产产品的全部劳动过程的一个阶段呢？如果你看过的话，你应该知道马克思是如何回答我42楼的问题的，你能回答一下吗？你只须回答，在你向社会提供的氧气的价值中，是否包括你生产设备A的劳动所创造的价值？如果不包括，那么你生产设备A的劳动是否创造价值？如果创造，那么这部分价值哪里去了？
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陈才天
2014-11-11 23:34:01
资本论》是谬误理论体系，劳动价值论是反科学的经济理论。资本家没有剥削工人，那么资本家为什么积蓄那么多财产呢？因为商品价值是由自然力、知识力和劳动力共同创造的，但马只规定唯活劳动创造价值，这样把知识力（机器）和自然力创造的价值掩盖起来了，全部归功于工人劳动力创造价值。工资就是劳动力的价格，是双方协商一致的结果，所以不存在剥削的问题。
资本家积蓄财富的原因是将自然力和知识力创造的价值独吞了，工人只得到劳动力创造价值的部分，这在社会财富分配上形成了不公平不合理不平等的问题，但这是需要第三者即ZF来解决的社会财富分配的问题，而不是需要由工人阶级起来消灭私有制推翻资本主义制度。
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北海真人
2014-11-12 00:06:45
wzwswswz 发表于 2014-11-11 23:01
你58楼的发言不过是在重复那个老掉牙的故事，毫无新意。
看没看过《资本论》应该我来问你。如果你看过的 ...
你58楼的发言不过是在重复那个老掉牙的故事，毫无新意。
看没看过《资本论》应该我来问你。如果你看过的话，你怎么不知道生产生产资料的劳动也是构成生产产品的全部劳动过程的一个阶段呢？如果你看过的话，你应该知道马克思是如何回答我42楼的问题的，你能回答一下吗？
----------------------------------------------------------
你所问的问题我在58楼确实回答了，请回去看我用红色强调的部分。马克思的意思我懂，但你不懂，你不懂不要紧，你根本没认真看主贴，所以你才会问一些不着调的问题；你也没认真看58楼，所以才会会认为我的回答“毫无新意。”


你只须回答，在你向社会提供的氧气的价值中，是否包括你生产设备A的劳动所创造的价值？如果不包括，那么你生产设备A的劳动是否创造价值？如果创造，那么这部分价值哪里去了？
-------------------------------------------------------------
这种理解能力真是让人无语，好吧，我把自己在主楼和58楼重复过两次的内容再回答你一次，那个工厂生产的氧气中当然包含设备A的价值，这个问题，我在主贴中是这么说的“ 使用A设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=100。”在58楼我是这么说的“生产机器的劳动转化到产品中去了，哪一点不符合马克思的观点了？”你还要我再怎么说你才能理解呢？

既然你说产品的价值是100，说明你是在探讨该工厂一天的生产情况，根据马克思的观点，机器的价值不是一下子转移到产品中去的，如果机器的价值是1个单位，其使用寿命是1000天，那么机器每天转移到产品中的价值只是1/1000单位，而不是你说的1个单位。从这点可以看出，你连《资本论》也没认真看。
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wzwswswz
2014-11-12 12:34:21
北海真人 发表于 2014-11-12 00:06
你58楼的发言不过是在重复那个老掉牙的故事，毫无新意。
看没看过《资本论》应该我来问你。如果你看过的 ...
你还是在按照自己的理解来回答我的问题。在你的回答中，我们所看到的只是生产氧气的那个生产阶段，而不是生产氧气的完整的生产过程，包括为生产氧气而生产设备A那个阶段。因此，在你的价值分析中，就只有生产氧气的那个阶段上劳动的价值创造和设备A的价值转移，却根本没有生产设备A那个阶段上的价值创造。就设备A 来说，你只见到了价值的流，却没有见到价值的源。
价值为100为什么就一定是一天的生产情况呢？我已经说过了，我的例子与你“第一个故事”中的其他情况完全相同，唯一的区别就在于，设备A是你自己生产的，而不是买来的。
现在请你回答，你提供给社会的价值100的氧气是不是你用2个单位的劳动创造的？其中第一个单位创造的价值首先体现在设备A中，然后随着设备A的使用和消耗，逐步转移到了氧气中；第二个单位则是在使用设备A生产氧气的过程中直接形成于氧气之中。请你直接回答“是”，或者“不是”，如果回答“不是”，请说明为什么？
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空谈误事
2014-11-13 15:08:51
北海真人 发表于 2014-11-10 17:47
呵呵，为什么“真正实现价值增值的是人类劳动”呢？马克思从来没进行过论证。
马克思著名公示“商品价值 ...
我到觉得  是楼主没有看懂马克思的理论
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北海真人
2014-11-14 22:02:00
空谈误事 发表于 2014-11-13 15:08
我到觉得  是楼主没有看懂马克思的理论
那你解释一下我那一点没看懂吧。
为了避免头绪太多，可以先从故事一开始
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2014-11-14 22:17:45
wzwswswz 发表于 2014-11-12 12:34
你还是在按照自己的理解来回答我的问题。在你的回答中，我们所看到的只是生产氧气的那个生产阶段，而不是 ...
你怎么就不敢正面回答我的问题呢？只会用问题回答问题？如果你不正面回答我的问题，我也不回答你的问题。
故事一是按照科学实验的标准来设定的，本来问题很简单，完全没必要舍近求远，知道的话请回答，不知道也不是什么事，我要是全明白了也就不发帖了。讨论是为了明理，而不是为了自我炫耀。


价值为100为什么就一定是一天的生产情况呢？我已经说过了，我的例子与你“第一个故事”中的其他情况完全相同，唯一的区别就在于，设备A是你自己生产的，而不是买来的。
-------------------------------------------------------
我主贴本来就说使用设备A一天生产的产品的价值就是100，你既然是跟我讨论主贴的内容，当然要在主贴的基础之上进行讨论。既然我们的讨论中设备A每天生产的产品价值是100，那么你的说法就是不符合马克思主义的，如果不是你没认真学，至少也是疏忽了。我倒是趋向于你是疏忽，谁没疏忽的时候呢？但把疏忽硬说成是理所应当就不对了。
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北海真人
2014-11-14 23:43:41
clm0600 发表于 2014-11-14 22:56
设备A报废了，资本家换上了设备B，设备B的价格、使用寿命、操作方式、维修费用、每天的能耗与A完全相同，新 ...
我想你的前提条件就出了大问题：
科技是进步了，设备B明显比A强很多，凭啥价格和A相同呢？卖设备的人是不是有点傻？
我认为，如果卖机器的人不傻，那么这台机器的价格至少应该是A的两倍，因为它比两台A机器都好（2台A ,还要再雇佣一倍的工人，还要一倍的能耗）。
靠假设一个不存在的前提来推翻劳动价值论，这恐怕不行吧。
-----------------------------------------------------------------------------------
      前提没问题啊，根据马克思的说法，设备的价格不重要，价值和使用寿命才是关键，设备B的性能虽好，但其社会必要劳动时间未必就正好是设备A的两倍，也许是1.5倍，也许是1.1倍，两者正好相同也不是绝对不可能，即使两者价值有差异，而且随着技术的进步，设备B的社会必要劳动时间总会降低到跟A相同的。
       现在的pc（甚至手机）的运算能力比当年登月计划用的大型计算机强大多了，能耗只是大型机的几千分之一，操作人员也大型机的几十分之一，但是现在pc（手机）的价格可比当年的大型计算机还便宜很多很多。难道现在卖pc的人都傻么？科技进步而已，凭什么设备A和设备B就不能卖同样的价格啊？
      只要是由科技进步引起的剩余价值的增加都存在这个问题，只不过如果机器价值不一样，工人的数量和劳动时间不一样，原料用量不一样的话，会使公式变得很复杂，但其中蕴含的矛盾是一样。我之所以做那样的假设，不过是为了将各种干扰因素降到最少，现在故事一中的矛盾一目了然。说设备AB的价值相同、使用寿命相同只是一种合理的抽象，并不影响逻辑的推演，不需要在此问题上浪费时间。





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哲思
2014-11-15 11:12:38
谈谈你的这三个故事。。。
故事1：标准氧气厂
你假设了一个前提：
“一个工厂一套机器设备A，10个工人，每天生产100单位产品”。
然后得出一个结论：
使用A设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=100。
问题是这个100是指什么呢？按照你的假设，应该是指100单位产品。可是商品的价值不是使用价值，不是单位产品，而是生产这100单位产品的劳动时间。如果假定生产这100单位产品的劳动时间是10小时，那么，这个100单位产品的总价值就是10小时，也就是：使用A设备生产的商品价值（100单位）=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=10。
如果生产设备改进了，生产率提高了，那么，在同样10小时的劳动时间内，生产出的产品数量变多了，变成200单位产品了，物质财富增加了。但是，总价值仍然是10小时，只是总价值借以体现的产品的数量不同了，每个单位的产品的价值变小了。

故事2：亲如手足
问题1  张三借出100元，李四换了120元，张三剥削了李四么？
生息资本本来就是剩余价值进行社会再分配的结果，但是，这里的李四不是资本家，他是以个人劳动为基础的商品生产者。这样，实际上这100元就不是生息资本而是伴随着小生产发展历史的高利贷。这种高利贷实质就是对小生产者的劳动的盘剥。

问题2  如果张三不借给李四那一百元，而是用那些钱把自己的生产工具升级成渔网，在同样的时间里可以多赚的180元，李四只还120元是不是在剥削张三？
显然不是！因为剥削是指实际发生的经济过程，是指客观存在的物质关系。而如果张三自己劳动得180元跟李四没有任何经济联系，李四还本息120元也跟张三自己劳动没有任何客观存在的经济联系，所有的联系都是你在头脑中的观念的且没有实际发生的联系，所以，谈剥削就是错误的。

故事3 猪的一家
这种说法显然把小猪形成的物质条件和小猪的形成过程即孕育，以及小猪出生的过程即分娩搞混了。小猪形成的物质条件是配种-------这个的条件之一是公猪，而孕育则是母猪自身的生理活动所产生的过程，分娩也是母猪的生产过程。所以，医院的孕检都是针对女性而不是男性，医院有妇产科而没有男产科。
说小猪是公猪和母猪的孩子是对的，说劳动力只有和物质条件一起才能创造产品也是对的。但是，产品不是商品，更不是价值。作为普通的产品是使用价值，作为商品却是使用价值和价值的统一。而且，商品成其为商品的质的规定还不是使用价值，因为使用价值是商品和产品所共有的规定，所以，只有价值才是商品的质的规定。作为价值，其实质就是物化的人的经济关系，而物是不能形成任何经济关系的，能形成经济关系只有人。这样，物化在商品中的劳动就成了商品之间联系的本质的物质联系。产品只有在这种联系中才转变为商品。
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2014-11-15 11:53:17
clm0600 发表于 2014-11-15 10:39
前提没问题啊，根据马克思的说法，设备的价格不重要，价值和使用寿命才是关键，设备B的性能虽好，但其社 ...
如果设备B的社会必要劳动时间与A相同了，或者仅为A的1.5倍，那么这种设备生产的产品的社会必要劳动时间也就变了，那么你的另一个假设（产品的社会必要劳动时间不变）也就不存在了。
-------------------------------------------
产品的社会必要劳动时间可以不变，或者说即使变了也不影响我的结论。
要说社会劳动时间改变，前提是B已经得到了广泛的应用，如果B没广泛应用的话（或者干脆假设故事一中的工厂是第一个采用设备B的），社会必要劳动时间下降的幅度将会很小，小到可以忽略不计。
当然，你要非说改变了也没问题的，产量增加了一倍，社会必要劳动时间减少0.0000001的话，还是会有增加的“剩余价值”，我上次就说过，那样的话公式会变得很复杂，但矛盾一样没法解决，所以不要被这些细枝末节遮住眼睛，要直面矛盾的核心。
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2014-11-15 13:56:23
clm0600 发表于 2014-11-15 12:00
要说社会劳动时间改变，前提是B已经得到了广泛的应用，如果B没广泛应用的话（或者干脆假设故事一中的工 ...
那就不用辩论了，个别劳动时间低于社会必要劳动时间，那么就可以用少量劳动创造更多的价值。
社会平均1天做100个馒头，你做200个，你的劳动就是多创造了相当于平均水平一倍的价值。
--------------------------------------------------------------
你是本帖中第一个看到这一点的人。
确实按照马克思的观点就是如此，但我要问一句为什么？所谓“只有活劳动才能创造价值”是马立论的基础，但他没有给出过证明。在徒手的情况下，社会平均1天做100个馒头，我做200个，创造的价值增加归结到劳动上，可能有几种情况：劳动时间增加、劳动强度加大、劳动复杂程度增加。
但是在故事一中，换设备前后，劳动的一切都没变，不变资本也没变，其他的一切都没变，唯一变化的因素是设备的技术水平，但是换设备之后，创造的价值增加了。按照科学的原理分析，增加的因素应该归功于技术而不是所谓活劳动，马克思一定要说归功于活劳动的话应该给出必要的证明。事实上，随着技术的进步，人类劳动的时间、强度在下降，很多时候连劳动复杂程度也在下降，但生产的产品却多了很多（如果在短期内，社会必要劳动时间变化不明显的情况下，就是创造的价值增加了），全归功于活劳动是不对的，合理的解释是，技术、设备、管理等因素也是人类劳动的结晶，也在创造价值的过程中发挥了作用。
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2014-11-15 14:31:50
clm0600 发表于 2014-11-15 14:05
确实按照马克思的观点就是如此，但我要问一句为什么？所谓“只有活劳动才能创造价值”是马立论的基础，但 ...
一段劳动，只能创造出固定数目的价值，不可能这段劳动今天创造了100的价值，劳动也结束了（死了），明天又冒出来100的价值，你还说是这段劳动创造的。
这就是证明。
生产产品的过程，不过是分成了两步：生产设备A或B，然后操作设备A或B。
你光看后一步没有区别，请问前一步也没有区别吗？都没有区别怎么可能生产率发生了变化？
设备A、B当然都是劳动者设计、生产出来的，都有价值，但是生产出来之后，生产设备的劳动就“死了”，这些死劳动被工厂的资本家买去投入生产，按照马克思的说法，不能创造价值，只能转移价值。假设故事中设备A的价值是1000，使用寿命1000天，那么每天转移到产品中的价值就是1，换用设备B之后，设备价值还是1000，使用寿命还是1000天，每天转移的价值还是1。不是完全一样吗？

如果是由于设备的原因导致的生产率的提高，凭什么归功于劳动者？



太可笑了，设备是天上掉下来的吗？技术是天上掉下来的吗？？
设备和技术的功劳，不还是设计制造设备和发明创造技术的劳动者吗？
-----------------------------------------------------------------------
事实上，随着技术的进步，人类劳动的时间、强度在下降，很多时候连劳动复杂程度也在下降，但生产的产品却多了很多（如果在短期内，社会必要劳动时间变化不明显的情况下，就是创造的价值增加了），全归功于活劳动是不对的，合理的解释是，技术、设备、管理等因素也是人类劳动的结晶，也在创造价值的过程中发挥了作用。
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2014-11-15 14:38:40
clm0600 发表于 2014-11-15 14:15
在徒手的情况下，社会平均1天做100个馒头，我做200个，创造的价值增加归结到劳动上，可能有几种情况：劳动 ...
我先花费一些时间制造更好用的做馒头模具，然后再高效地制作馒头，总的来说劳动时间缩短了，
你难道就要把提高劳动效率的功劳归于模具，而不是我？
--------------------------------------------------------------------------
提高效率是你和设备共同的贡献，两者缺一不可。设备的贡献你凭什么算到自己名下呢？
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2014-11-15 14:47:28
clm0600 发表于 2014-11-15 14:41
我先花费一些时间制造更好用的做馒头模具，然后再高效地制作馒头，总的来说劳动时间缩短了，
你难道就要 ...
设备也是你做的，所以设备和你一起创造的价值也是你创造的？
儿子是你生的，所以，儿子的媳妇也就是你媳妇，儿子的儿子（孙子）也是你儿子？所以你孙子就是你儿子的弟弟？你不觉得有点乱么？
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2014-11-15 14:50:25
clm0600 发表于 2014-11-15 14:43
事实上，随着技术的进步，人类劳动的时间、强度在下降，很多时候连劳动复杂程度也在下降，但生产的产品却 ...
都是人类劳动的结晶，那可不一样，价值创造属于谁差别可太大了。
中国的财富都是中国人民创造的，可这些财富分给你还是分给我，是分给高富帅还是分给屌丝，是分给官员还是分给民众，那差别不是一般的大。
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2014-11-15 15:06:04
clm0600 发表于 2014-11-15 14:59
设备也是你做的，所以设备和你一起创造的价值也是你创造的？
-------
没错。
是很乱啊，谁让你乱搞的？
如果你认为你儿子是你造的机器，那么你尽管接着往下推。
不过我可没有像你那样看待自己的儿子，以上推论都只适用于你，与我无关。
-----------------------------------------------------
      我认为儿子能生儿子（机器能创造价值），你说不能，你的论证是，一个人生了儿子（制造了机器），他的儿子再生的儿子（机器创造的价值）也是自己的儿子（也属于这个人创造的价值），道理不是一样吗？
       一个极端的例子而已，不必激动。
      因为你一直回避设备能否创造价值，非要把设备说成是自己制造的，这样的话就混淆了你创造的价值和你的机器创造的价值。
      问题是在现实世界中，有几个资本家是自己制造机器的呢？专门制造机器的又有几个是造了自己用的呢？只要你把自己做的机器卖掉了，被你精心掩盖着的矛盾就又暴露出来了，所以，不要纠结于机器是自己做的怎么样，还是回到故事一中的场景中来，迄今为止，你还是没有正面回答，为什么技术进步增加的价值要算在劳动者头上？

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2014-11-15 15:07:26
clm0600 发表于 2014-11-15 15:02
都是人类劳动的结晶，那可不一样，价值创造属于谁差别可太大了。
中国的财富都是中国人民创造的，可这些 ...
谁的结晶不重要，关键是根据马克思的说法，设备是“死劳动”不能创造价值，只能转移价值。按照这种说法，生产设备AB所包含的价值对于生产氧气过程中的价值创造毫无贡献。你做模具的劳动在模具做成之后就“死”了，对你做馒头过程中创造的价值毫无贡献。

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2014-11-15 15:23:26
clm0600 发表于 2014-11-15 14:39
设备A、B当然都是劳动者设计、生产出来的，都有价值，但是生产出来之后，生产设备的劳动就“死了”，这 ...
假设故事中设备A的价值是1000，使用寿命1000天，那么每天转移到产品中的价值就是1，换用设备B之后，设备价值还是1000，使用寿命还是1000天，每天转移的价值还是1。不是完全一样吗？
-----------
所以我说你的假设有大问题呀！设备价值应该是2000。
你自己不顾事理，胡乱假设，那还不是想推翻谁就推翻谁？你怎么不假设新机器不要钱呢，那更厉害。

----------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设备B价值也是1000，怎么算成2000的？
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2014-11-15 15:30:40
clm0600 发表于 2014-11-15 15:22
一个极端的例子而已，不必激动。
-------------
你把自己的儿子当机器看，我激动啥呢，你继续保持 ...
不是我把儿子看成机器，劳动者把自己的劳动成果看成儿子，两者一样宝贵，一样可爱。有什么问题吗？


我创造的机器所创造的价值（如果它能创造的话），就是我创造的价值。
-------------------------------------------------------------------------------------------
太精彩了，要的就是你这句。你的生产的机器创造的价值就是你创造的价值，你创造的机器卖给了一个工人，那么你创造的价值就应该属于这个工人，你创造的机器卖给了一个资本家，下面该怎么说？


我没有掩盖任何东西，只有你，非要拿机器掩盖其背后的劳动者，然后再设法偷换成你要巴结的资本家。
-------------------------------------------------------------------------------------------------
我更没掩盖东西，社会化大生产的精髓就是广泛的社会分工，机器造出来必然要卖出去，你把机器都卖出去了，那么机器以后创造的价值还能属于你么？而且，机器卖了就是卖了，卖给资本家和卖给工人有什么区别呢？
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2014-11-15 15:48:00
clm0600 发表于 2014-11-15 15:28
谁的结晶不重要，
--------
这才是问题的关键啊。怎么不重要？
最后产品要么是设备价值所转移，要么是操作设备的劳动者所创造，非此即彼，多简单呢？
---------------------------------------------------------------------------------------

不简单，真那么简单就没这个帖子了。
请回去认真看主贴，换设备之后创造的价值增加了100，我引用了马克思的公式
A设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=100
B设备生产的商品价值=（机器转化价值+能耗及维修）+可变资本+剩余价值=200      
由于设备A、B价值相同，使用寿命相同，所以换装前后机器转化价值相同，故事里也解释了换装前后能耗及维修转移的价值相同，劳动时间、劳动强度、操作方式、工人人数、工资等与劳动相关的一切都没变，所以，可变资本也没变。这就把你说的两个来源都排除了。所以我们又回到了最初的问题，这多出来的100价值马克思凭什么归功于劳动者？
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2014-11-15 15:50:46
clm0600 发表于 2014-11-15 15:43
呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设 ...
       这你怨不着我，我是按照马克思的观点来设定这个故事的，要埋怨你找马克思去。因为马克思的观点是“价值只能是活劳动创造的”，“资本不能创造价值，只能转移价值”，仔细探究一下，这是循环论证。       我的故事就是技术进步的一个抽象和写照，但完全是按照马克思的观点推演出矛盾的，你觉得我说的不对，那就说哪一点不符合马克思的观点呢？
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2014-11-15 15:54:36
clm0600 发表于 2014-11-15 15:43
呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设 ...
我说：呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设备B价值也是1000，怎么算成2000的？
-----------
你说：如果设备B能多转移1倍的价值，那么其本身的价值也必然翻倍，就是这么算的。
-------------------------------------
你不是马克思的信徒么，马克思说，机器的价值是由生产机器的社会必要劳动时间决定的，而不是你说的“能多转移1倍的价值，那么其本身的价值也必然翻倍”
信奉马克思就要言行一致，而不能随意取舍，那叫机会主义。
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北海真人
2014-11-15 16:04:18
clm0600 发表于 2014-11-15 15:43
呵呵，故事中的假设是设备A和B的价值一样，上面咱俩也讨论过，那是完全可能的。
所以设备A价值是1000，设 ...
你直接告诉大家，现在假设有一个工厂，设备价值1000，劳动力价值1000，结果生产了价值3000的产品出来。
那就根本不用任何“科学”分析了，直接就推翻了劳动价值论了。
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其实马克思就是这么干的，设备价值1000，劳动力价值1000，生产出价值3000的产品来，马克思就宣布，多出的1000价值是活劳动创造的而且只能是活劳动创造的，叫剩余价值。
根据他的公式我写出了故事一，推出了矛盾。这个真不怨我，马克思要真论证了技术是如何提高生产率的，我也就没这疑问了，要不，你给补上这论证。
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北海真人
2014-11-15 16:47:43
clm0600 发表于 2014-11-15 16:09
请回去认真看主贴，换设备之后创造的价值增加了100，我引用了马克思的公式
A设备生产的商品价值=（机器转 ...
哈哈，用假设数据的方法，可以排除任何来源。
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哈哈哈哈，用回避的方式可以应对任何质疑。
故事完全是以马克思的观点来构建的，但矛盾无法解释。你的策略不过是，解释不了的就说人家是假设数据，是不合理的，但完全说不出，哪里不合理，为什么不合理？
马克思的观点真是无懈可击的话，以上疑点都是可以解释的。
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北海真人
2014-11-15 16:53:53
clm0600 发表于 2014-11-15 16:11
这你怨不着我，我是按照马克思的观点来设定这个故事的，要埋怨你找马克思去。因为马克思的观点是“ ...
不管马克思是不是循环论证，反正你这个的确是循环论证。
把违背马克思理论的数据都假设好了，然后装模作样地论证一番，还让别人指出哪一点不对？
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哈哈哈，马克思的理论不是无懈可击么？无懈可击就不会出现解释不了的问题，更不会自相矛盾！
我再次声明，故事里特殊的数据不是必须的，只要是技术进步引起的创造价值增加，都会有故事中的矛盾，不过那样会使公式变得很复杂，不容易看清楚而已。我的故事的假设只是排除了一些干扰因素。如果我设定的不对，肯定会有错误的，比如，排除了不该排除的数据，或是加上了不该加上的数据，这些你都指不出来，只好笼统地予以否定。
既然你说马克思不是循环论证，那么请指出，为什么技术进步的贡献要算在劳动者头上，马克思是如何论述的？
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wzwswswz
2014-11-15 17:38:52
北海真人 发表于 2014-11-14 22:17
你怎么就不敢正面回答我的问题呢？只会用问题回答问题？如果你不正面回答我的问题，我也不回答你的问题。 ...
很欣赏你如此认真的态度！要回答你的问题，我必须从头讲起。
在你的故事中，价值为100的氧气是10个工人在一天中生产的。在我的例子中，你是一个人使用设备A生产氧气，所以你每天生产的氧气的价值为10，而不是100。
现在继续我的故事。设你生产设备A需要耗费10天的劳动，设备A的使用寿命也恰好为10天，每天可用它生产价值为10的氧气。现在，你用10天生产了设备A，然后自己用它来生产氧气。经过10天，你总共生产了价值为100的氧气，而设备A则报废了。
我们现在来计算一下，你一共劳动了20天，先后生产了设备A和价值为100的氧气；但是，因为你并没有把设备A出售给社会，而是自己在使用中把它耗费掉了，所以设备A的价值便不能通过它自身的出售来实现。另一方面，如果没有设备A，即没有生产设备A的劳动，你便无法生产氧气。所以，价值为100的氧气实际上是你前后20天的劳动共同生产的。也就是说，这100的价值是你20天的劳动创造的，它既不仅仅是后10天的劳动创造的，也不是后10天的劳动与设备A共同创造的。前10天生产设备A的劳动所创造的价值在氧气中的体现，我们就把它叫做“价值转移”。
当然，你也可以不自己使用设备A，而是把它卖掉。但这样以来，一方面，你只能获得前10天劳动创造的50的价值（假设生产设备A的劳动与生产氧气的劳动的复杂程度相同）；另一方面，你就不可能再用它来生产氧气了。你要想得到100的价值，你还得再劳动10天，比如再生产一台设备A。所以，最终的结果同样是：20天的劳动创造100的价值，至于这100的价值是体现在设备A上还是体现在氧气上，是没有本质区别的。
理解了这一点，那么你就可以来进一步解释换上设备B的情况了。当然，为了能够说明问题，你同样先要假设设备B也是你自己劳动生产的，并且也是你自己使用来生产氧气的。
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