三个故事可以颠覆劳动价值论么？

2014-11-15 18:43:14

clm0600 发表于 2014-11-15 17:38
哈哈哈哈，用回避的方式可以应对任何质疑。
故事完全是以马克思的观点来构建的，但矛盾无法解释。你的策 ...

故事是用马克思观点构建的，但数据都是你假设出来的呀。
你自己承认数据是假设的，我有什么办法，你可以说你的数据不是假设的。
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马克思可以在论证的时候假设简单劳动和复杂劳动是一样的，可以假设“只有活劳动才能创造价值”，我为什么不可以假设？而且马克思假设的那些东西影响的是论证的基础逻辑，而我只是假设了几个数据而已，完全没影响马克思的论证的逻辑，而且我可以解释我的假设是完是可能的，具体看下面：

我当然指出哪里不合理了！设备B相当于两台A，但价格却和一台A一样，你认为在一个正常的市场里，两台A和一台A价格能一样？
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呵呵，你也把商品价值和商品价格弄混了？马克思认为，决定商品价值的是其社会必要劳动时间，不是其市场价格，也不是其使用价值！设备B的效能相当于两台A，那是它的使用价值，跟其价值没有必然联系，你在别的帖子里坚持说价值决定价格，深揭狠批西方经济学的效应价格理论，但在这里你说“你认为在一个正常的市场里，两台A和一台A价格能一样？”是不是有点自相矛盾？按照马克思的说法，如果两台机器的社会必要劳动时间一样，那么他们的价值就一样，即使两者的使用价值差别再大也是一样的。

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北海真人

2014-11-15 19:04:47

clm0600 发表于 2014-11-15 17:49
我再次声明，故事里特殊的数据不是必须的，只要是技术进步引起的创造价值增加，都会有故事中的矛盾，不 ...

我早就指出了，你让一台机器转移的价值远远大于自身价值，这本身就违反了马克思的理论，
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哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个楼层行不行？做人要厚道。

正因为马克思主义认为机器不能创造价值，只能转移价值，而且转移的价值不能超过自身的价值（简而言之“只有活劳动才能创造价值”）才会导致无法自圆其说。你要是能把事情给说圆了，那我就信服。

而且，你的假设也违反了常识，一个能下金蛋的鸡，怎么能和普通鸡一个价格卖？
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      根据马克思主义的观点，如果下金蛋的鸡的社会必要时间与普通鸡是一样的，那么他们的价值就是一样的，其价格暂时会受到供求关系的影响，但最终两者的价格会趋同。怎么，你也放弃马克思的价值价格学说，改投西方经济学的门下了么？
      我在故事中只是把供求关系的影响忽略了，好像马克思在论证的时候也忽略的供求关系吧。他可以我为什么不可以。

我说的既然你说马克思不是循环论证，那么请指出，为什么技术进步的贡献要算在劳动者头上，马克思是如何论述的？
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你说首先我没说马克思有没有循环论证的问题。
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那你现在可以说了，马克思是否进行了循环论证，为什么？谢谢。

至于技术进步的贡献为啥算在劳动者头上，我也说了很多遍了，你自己都知道：技术也是劳动的结晶。
你反驳不了，又说“谁的结晶不重要”，那我还有什么办法呢？
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      就是说你也认可，作为技术结晶的机器设备是可以创造价值的，所以马克思关于“只有活劳动才能创造价值”的说法错了么？
      我说之所以“谁的结晶不重要”，是因为你以设备是技术的结晶为借口，将设备创造的价值归结到其制造者的身上。实际上并不总是这样，如果其制造者把机器卖掉了，那么谁造了机器就不重要了(“谁的结晶不重要”),关键是谁买走了机器。

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北海真人

2014-11-17 20:12:46

clm0600 发表于 2014-11-15 22:48
哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个 ...

哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个楼层行不行？做人要厚道。
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你当然没说了，但你就是这么做的，你精心编制的数据都是围绕这个目的进行的。
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瞧你这话说的，当真是“欲加之罪何患无辞”，功力见长。
马克思由于循环论证在价值劳动论里留下了难以自圆其说的矛盾，我不过指出了矛盾而已。我从来就不认为机器转移的价值回大于自身，我的观点是机器作为人类智慧和体力的结晶，在被劳动者使用的时候可以和劳动者共同创造价值。只有死守着循环论证的人才会陷入“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”的困境。
你刚才也承认我根本没说，但不妨碍你把“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”的谬论扣在我头上，还是那句话，做人要厚道。ps：如果劳动价值论真的没问题的话，我再怎么编制数据也不会出现矛盾的。

一段劳动，只能创造一个价值总量，不可能出售其劳动成果的时候，你说这段劳动创造了A那么多的价值，然后又说其成果居然能创造B的价值，而且A小于B。
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呵呵，瓦特发明蒸汽机是劳动吧（我们姑且认为蒸汽机的发明完全归功于瓦特），瓦特发明蒸汽机的劳动在其机器定型的时候就结束了，瓦特把自己的专利卖出去得到的收入可以认为就是其创造的价值A，但是蒸汽机的发明极大地促进了生产力的发展，可以说，以后所有使用蒸汽机的创造的价值中都蕴含着瓦特的贡献，这一直持续到蒸汽机被彻底淘汰为止，而这些价值的总和就是B。你自己说说，价值A和B可能是一样的么？

无论是哪个价值论，也都没有说：一个市场上两台A和一台A价格能一样。
马克思什么时候告诉你了，社会平均生产两台A的时间，能等于生产一台A的时间？这社会平均水平成了变魔术了吧？
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又在偷换概念，我说的是机器B和机器A 的价值（价格）一样，你非要歪曲成“两台A和一台A的价格能一样”。还是那句话，做人要厚道。
上面早就说了，现在pc的的性能比起60年代的大型机要好出百倍，但其价格只有60年代大型机的百分之一，千分之一，技术进步的事实确实比变魔术还神奇，只是你不肯正视现实而已。

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北海真人

2014-11-17 20:16:26

clm0600 发表于 2014-11-15 22:48
哈哈哈，你倒是说说，从主贴到跟帖，我在什么地方说“让一台机器转移的价值远远大于自身价值”了呢？给个 ...

如果是两个劳动者，甲生产设备，乙接着利用设备生产，那么最终创造的产品价值归谁？——当然是甲乙两人共同创造的。
现在甲乙中间多出了一个二道贩子，用钱买来机器，再给乙用，根本没有参加和改变生产过程，这台机器再牛，跟他有什么关系呢？甲还是作原来一模一样的事情，怎么一下子就不重要了，怎么一下子就不是价值创造者了呢？？
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         我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲干活，当他干的活的价值正好等于那台机器的时候，甲就把机器作为工钱给了丙，然后，甲丙两人两不相欠，尽管这台机器是甲创造的，但这之后甲就可以回家凉快了。丙拿到了机器交给乙进行生产，作出了产品价值归谁？——按照你的说法，应该归丙和乙啊，因为尽管最初生产机器的是甲，但是甲在把机器卖给丙的时候已经取回了货款，他创造的价值已经握在自己手里了，所以丙和乙生产的产品跟甲没有半分的关系。这时候甲来说，不对，产品应该归我和乙，丙就是个二道贩子根本就没参加和改变生产的过程。如果真有甲这样的人，那简直就是明火执仗的强盗。
      这个故事还没完，下一次甲又生产了一台机器，丙这次不是用劳务来支付货款了，他凭自己的劳动已经攒了一笔钱，又把机器买回来，交给乙生产产品，这次生产出的产品该归谁？
      第三次，甲又生产了一台机器，丙又要买，但这次的钱是他从银行借的（或者从老爸那里继承的，或者是其他的来源其实都一样），又把机器买回来，交给乙生产产品，这次生产出的产品该归谁？
         第四次，甲生产了两台，丙卖了去交给乙、丁生产；第五次，甲生产了100台，丙卖回去交给……….

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罗鹏

2014-11-17 20:31:27

北海真人发表于 2014-11-17 20:16
如果是两个劳动者，甲生产设备，乙接着利用设备生产，那么最终创造的产品价值归谁？——当然是甲乙两人共 ...

就是这样的。
农民种出了粮食，很辛苦。但是，农民把粮食卖给了粮商，农民就回家凉快去了。现在，粮食是粮商的过去劳动。

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罗鹏

2014-11-17 20:33:28

4、借贷资本不得收取利息论。这个以060诡辩家为代表，声称借出钱款的人，没有参加借入钱款的人的生产过程，因而没有劳动，因而不应当收取利息。这是“投资者不劳动论”的一个变种。这里有一个关键点。这个关键点就是，他们否认货币已经非人格化，货币在人们的眼中，普遍地代表了过去的劳动，这件事，不因为具体的某人是合法取得货币还是非法取得货币的问题，没有直接关系了。我常喜欢举的一个例子，就是超市收银员的例子。任何一个正常人都知道，收银员收到钱款后的第一件事就是要辨别大额钱款的真伪，这是正常的，而060等诡辩家们则要求收银员首先去辨别付款人原先获得钱款的来源，要求收银员去问：你的钱是通过服务社会换回来的？还是当官做老爷贪污来的？你说他们的思维正常吗？
其实，货币代表为获得报酬的过去劳动的符号，同如何得到货币是两码事。我如果是收银员，我才不会管你的货币是怎么来的，我最关心的是没有受骗，没有收到假币。至于借出货币资本的人获得货币的正当性，要由法律来管，由警察和法院来管。并且，取得货币的人也不都是，可以说大部分不是来路不正的。我曾举了上海净菜社的一位前下岗职工大妈的例子，来说明普遍的情况，大多数投资者、出借货币者，都是辛苦地劳作后才获得他们的本金的。
货币借贷现象中，当然存在着跨时分工。货币就是他们劳动过的证据，他们把货币借给另一人用，就是向生产过程投入了过去的劳动。具体的契约是出借者获取固定的利息，原理上同雇员以自己未来的劳动投入生产以获取固定的工资薪水，是一样的。

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罗鹏

2014-11-17 20:34:11

5、“投资者不需要论”。这个也是那个诡辩家060创造的。他诡辩的要点在于，置投资者的专业作用而不顾，声言制造资本物的“劳动者”同使用资本物的“劳动者”可以直接跨时分工。这就是在胡扯了。两点：第一，投资者在经济中普遍存在的一种职业，这个职业连结了社会生产网络，起到了指导资源配置和产业结构升级的引领作用，这是事实；第二、如果没有投资者们预先积累了过去劳动——货币资本，所谓的“劳动者”之间的跨时分工是不可能的，除非有个强盗来组织。这个强盗就是权力资本。到头来，投资者还是必需的，不过换了个身份罢了，权力兼投资者。

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informatin010

2014-11-17 21:44:37

罗鹏发表于 2014-11-17 20:34
5、“投资者不需要论”。这个也是那个诡辩家060创造的。他诡辩的要点在于，置投资者的专业作用而不顾，声言 ...

如果没有投资者们预先积累了过去劳动——货币资本，所谓的“劳动者”之间的跨时分工是不可能的，除非有个强盗

小罗，假若是个地主咋办？

设地主有100平方公里的地皮，凡是前来投资者，他都以地皮折股份2/3。

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北海真人

2014-11-17 23:00:49

clm0600 发表于 2014-11-17 22:48
我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲干 ...

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北海真人

2014-11-17 23:11:08

clm0600 发表于 2014-11-17 22:48
我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲 ...

不要瞎编故事，你编的东西一文不值，统统作废。
1、现在二道贩子丙就是有钱，钱怎么来的与本论题无关（资本家的资本从何而来，与他利用资本再去干什么无关）。
2、机器就是甲制造的，然后乙操作机器制造出最终的产品。
3、丙除了花钱买来机器再给乙使用之外，什么也没干。
请不要胡乱改我的以上条件！不要用无关的条件扰乱视听！
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为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者，抢劫资本家还有反对剥削的遮羞布，抢劫劳动者可就自打耳光了。
可是，不说别的，即使是在当代中国，就有数以千万计的个体劳动者，数以亿计的农民，这些个体劳动者和农民都是要从甲手里购买生产工具才可能生产的，对于个体户和农民而言，其实就是集丙和乙两者的身份于一身，因此他们创造的产品应该全部属于自己，而按照你的荒谬的逻辑，个体户和农民尽管在购买工具的时候已经向甲（工具的生产者）支付了全额货款，但是在生产出产品之后，还要把自己的产品交给甲。
我就想问一下，这时候甲，还是你所说的劳动者么？不是了，他已经变成一个彻头彻尾的强盗、吸血鬼。是谁把他变成强盗、吸血鬼的？——就是你这个满口反对剥削的人。

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北海真人

2014-11-17 23:25:18

clm0600 发表于 2014-11-17 22:48
我来告诉你哪里不一样。你所说的二道贩子我管他叫丙，丙想买甲的机器但是没钱，只好去给甲 ...

别想偷偷蒙混过关，你告诉我，那台机器的价值，到底是怎么算的？
假设最终的产品是1000件，如果没有丙这个二道贩子的情况下，甲直接把机器给乙去生产，最后甲得600，乙得400。
现在加上了乙这个二道贩子，甲之所得凭什么要少于600，也就是说，机器的价格，凭什么小于600个产品的价格？
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呵呵，按照社会必要劳动时间哦，其中，机器的社会劳动时间是550，乙的劳动价值350，在生产过程中创造了100的价值
所以，丙支付给甲550，丙和乙共同创造了100所以这100两人对半分，丙得600，乙得400。
按照你的说法，甲已经拿走了全部的劳动价值550，凭什么再拿一份？

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北海真人

2014-11-17 23:36:14

clm0600 发表于 2014-11-17 23:24
强盗嘴脸露出来了吧，甲制造的机器价值是a，在卖机器的时候已经拿回了自己的劳动价值a，等到丙拿着机器和 ...

如果丙乙两人本来就是一个人呢？一个个体户或者农民生产出来的产品是不是该归他自己所有呢？
难道农民收获了粮食就要向铁匠进贡，原因就是农民的镰刀是向铁匠买的？
难道因为做熟食的个体户赚了钱要向生产锅的人进贡，原始是他赚钱的锅是向做锅的人买的？
这样那个甲不就成了强盗了么？我觉得这种人比资本家还可恶，而这种人就是你制造出来的。

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北海真人

2014-11-18 00:13:02

clm0600 发表于 2014-11-17 22:41
马克思由于循环论证在价值劳动论里留下了难以自圆其说的矛盾，我不过指出了矛盾而已。
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你根 ...

机器B在经济指标上等同于两台A，那么他在经济学的眼中就是2台A，这不叫偷换概念
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马克思认为机器的价值是社会必要劳动时间决定的，你的意思价值是以产品的效用决定的，把马克思的学说偷换成西方经济学。你这当然是偷换概念。

那可是隔了好几十年啊，你这个例子，敢隔好几十年吗，
隔了几十年，B当然可以非常便宜，但同时产品的社会必要劳动时间还跟几十年前一样？
你就只有设备的社会必要劳动时间缩短，让设备便宜，让资本家享受技术进步变的魔术，而产品的社会必要劳动时间不变？技术进步到这里就不变魔术了？
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呵呵，就知道你只会在这种细枝末节上抬杠。很不巧，我恰恰还知道一个更合适的例子，就怕你看不懂。
即中国传统的人力抛石机和回回炮（配重式抛石机），这是中国古代攻城器械，都是利用杠杆原理将巨石抛向敌人的城市，两者的结构差别不大，主体都是支架，炮杆，唯一的区别是，人力抛石机的炮杆尾部系着数十乃至数百根粗大的炮索，以人力拉动炮杆发射巨石。而回回炮没有炮索，代之以巨石或是铁块，以重力来驱动炮杆。从成本上讲，体积相近的人力抛石机和回回炮的成本差不多，人力抛石机的成本甚至更高一些，因为绳索比石头要贵。但是在战斗中回回炮的的威力、射程、准确度都明显超过人力抛石机。南宋末年，元军以人力抛石机攻打襄阳始终无法破城，阿拉伯工程师将回回炮的制作方法教给了元军后，元军使用回回炮一举攻占襄阳。因此在那时候，工匠就是以制造人力抛石机（设备A）相同的社会必要劳动时间制造一台威力大一倍的回回炮（设备B）。

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北海真人

2014-11-18 00:17:19

clm0600 发表于 2014-11-17 23:24
强盗嘴脸露出来了吧，甲制造的机器价值是a，在卖机器的时候已经拿回了自己的劳动价值a，等到丙拿着机器和 ...

哈哈，明明是丙从甲乙的产品中抢走了一份儿，你居然还能颠倒黑白呀？
如果没有丙这个二道贩子，所有产品都是甲乙二人的！你不要忘了这个前提！
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你真是说谎说久了连自己都信了。
请你告诉我，丙抢了甲什么东西？

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罗鹏

2014-11-18 00:38:40

北海真人发表于 2014-11-18 00:13
机器B在经济指标上等同于两台A，那么他在经济学的眼中就是2台A，这不叫偷换概念
---------------------- ...

问个后续问题。
元军将领后来赏赐了制作回回炮的工匠了么？按现代术语，就是技术股参与分红了么？

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罗鹏

2014-11-18 00:52:51

我也来提供一个类似的例子。
庄子在同惠子的一段对话。
“惠子谓庄子曰：“魏王贻（yi2）我大瓠（hu4）之种，我树之成而实五石（dan4），以盛（cheng2）水浆，其坚不能自举也。剖（pou1）之以为瓢，则瓠（hu4）落无所容。非不呺（xiao1）然大也，吾为（wei2）其无用而掊（pou3）之。”庄子曰：“夫子固拙于用大矣。宋人有善为不龟（jun1）手之药者，世世以洴澼絖（ping1，pi4，kuang4）为（wei2）事。客闻之，请买其方百金。聚族而谋之曰：“我世世为洴澼絖，不过数金，今一朝而鬻（yu4）技百金，请与之。”客得之，以说（shui4）吴王。越有难（nan4），吴王使之将（jiang4）。冬，与越人水战，大败越人，裂地而封之。能不龟（jun1）手，一也；或以封，或不免于洴澼絖，则所用之异也。今子有五石之瓠，何不虑以为大樽而浮乎江湖，而忧其瓠落无所容？则夫子犹有蓬之心也夫！”
————————————————————
按060的意思，购买冻伤药膏专利的“客”，应当把他从吴王那里获得的封地交给洗棉絮的人，才不算“剥削”。“客”在技术的利用上，完全是可有可无的人，这就是060的结论。

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mie123

2014-11-18 08:56:29

你使用了新设备，生产效率提高，单个商品的价值几乎不变，社会上必然有人为此耗费了更多了劳动去生产一样的商品，你所增加的价值可视为从别的资本家处转移过来的剩余价值~

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北海真人

2014-11-18 14:29:10

罗鹏发表于 2014-11-18 00:38
问个后续问题。
元军将领后来赏赐了制作回回炮的工匠了么？按现代术语，就是技术股参与分红了么？

当然啦，蒙古人虽然野蛮，但也不像论坛中某些人那么无赖。
攻克襄阳之后，造炮人得到了250两白银的赏赐，并被任命为回回炮手总管，可以配虎符，其本人病死之后，其儿子世袭了官职。
从配虎符上可以看出，这个职位不低，根据元朝制度，只有上万户府的达鲁花赤和正副万户才有资格佩戴虎符，其级别最低是从三品。

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罗鹏

2014-11-18 15:20:15

北海真人发表于 2014-11-18 14:29
当然啦，蒙古人虽然野蛮，但也不像论坛中某些人那么无赖。
攻克襄阳之后，造炮人得到了250两白银的赏赐， ...

重赏之下必有勇夫，这是古今中外的通义啊，也是人类组织和自组织中的通义。哈哈

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北海真人

2014-11-18 15:20:45

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

甲生产工具，乙利用工具生产，最后的产品，甲乙两人分配，甲应该取得的产品份额，也就是其工具的价格，懂不懂？
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   不可能弄懂的，因为你在诡辩，要把水搅浑。
你口口声声说甲要拿回工具的价格，但到底是什么样的价格呢？在你的论述中至少出现了三种定义：
一、马克思所说的价值，以生产工具的社会必要劳动时间决定。我的例子中一直是以这种方式来定义工具的价值，你也号称要以这个定义来进行辩论。
   二、产品的效用。（这个是典型的西方经济学的观点）你说设备B的效用是设备A的两倍，所以其价格也应该是A的两倍，具体见108、137楼。
   三、产品（技术）投入使用后对整个人类社会的影响的总和。122楼中你将蒸汽机发明之后直到蒸汽机被彻底淘汰之前，世界上所有因为使用蒸汽机而提高的劳动生产率所创造的价值的总和。
迄今为止，你的论述一直在以上三个定义中不断地游移，当你在一个定义上被逼进绝境之后，马上会转进到下一个定义，当真是狡兔三窟。
   由此可见，在这个问题上你不是学识不够，而是学风有问题。

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北海真人

2014-11-18 15:21:34

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

错了，如果一台回回炮的使用价值相当于2台抛石机，那么虽然生产回回炮的时间与1台抛石机相等，或者说生产1台回回炮的时间只是生产2台抛石机的1/2，那也不过是相当于：
生产回回炮的人用1/2的社会必要劳动时间的具体劳动时间，就能生产抛石机，也就是能够个别高效地生产抛石机而已。

如果回回炮的生产者有足够的讨价还价能力（公平的市场经济），那么它售卖回回炮（使用价值等于2台抛石机）的价格，就是要等于2台抛石机，尽管他们的具体劳动时间只是别人生产1台抛石机的时间。

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      正所谓“清蒸鸭子——肉烂嘴不烂”，你自己去查一下资料，看看人力抛石机和回回炮的图片就会知道到底是么回事了
      两者的改造本来就十分接近，只要有图纸，任何一个会造人力抛石机的工匠都会毫不费力地造出回回炮，这个工匠是在中国、在中东还是在欧洲都一样，两种设备的社会必要劳动时间是一样的。
      事实摆在眼前，没指望你这种人会承认。只是觉得，打脸的感觉真好。

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2014-11-18 15:22:25

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

现在丙这个二道贩子插进来，没有为生产产品做出任何贡献，产品产量也不会因此增加，还是1000件，丙却要瓜分产品，比如非要100件。-------------------------------------------------------------------------
对于思想还停留在第三次社会大分工之前的原始人来说，所谓“二道贩子”的贡献确实很难理解。马克思不管怎么说，人家还知道什么叫社会化大生产，人家还知道社会化大生产是趋势，而原始人就不知道。
你去超市买了新疆的葡萄，于是就生气，你完全可以直接到新疆种葡萄的劳动者手中买葡萄啊，为什么超市这个二道贩子要插进来赚一笔钱？
你去银行给别人汇款，也生气，你完全可以直接把钱送给对方的，凭什么银行汇款就要收手续费？
你去学校上课，也得生气，是啊，你自己买书回家看什么知识学不会？凭什么还要交学费养着老师和学校里那一大群蛀虫？
对于原始人来来说，只有体力劳动才是劳动，只有物质生产才是劳动，只有小国寡民的原始社会才是公平的，你不知道随着社会化生产的发展，类似的“二道贩子”一直在不断增多，最终会占到社会的大多数，其创造的财富也将占到全部财富的大多数。
正如军队，原始部落的军队全部都是战斗兵，后来分化出了后勤、工程兵、文职人员等等诸多的“二道贩子”，到了今天发达国家的军队中战斗兵的比例甚至少于50%，军对着大多数都是负责后勤、技术支持、电子战等辅助人员。按照某些原始人的思想，这些辅助人员就是“二道贩子”，不从事战斗，只会“剥削”战斗兵。他们理解不了，辅助兵种的作用跟战斗兵一样大，根本不存在谁谁剥削谁的问题。没有这些“二道贩子”，战斗兵只会死的很难看。

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北海真人

2014-11-18 15:22:33

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

发重了，请版主删掉

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罗鹏

2014-11-18 18:19:06

北海真人发表于 2014-11-18 15:22
现在丙这个二道贩子插进来，没有为生产产品做出任何贡献，产品产量也不会因此增加，还是1000件，丙却要瓜 ...

060就是一个诡辩家。
他在别的地方声称自己是斯密的学生，也认为分工节约劳动。但是到了动真格的，分析投资者、借贷资本家、商人等在分工中的作用时，他又回到原始人思维。
从他回复回回炮的问题中，也能看出他的原始人思维。元军到处杀掠，也不是针对自己的士兵的，更不会针对自己的技术人员，否则，元军的战斗力从哪里来？一个武装劫掠集团的成功，依然要符合经济原理——人们对激励做出反应。他那个头脑还停留在阶级分析的原始阶段，给一个人群贴个标签，说他们野蛮，于是他就天马行空，自我意淫起来，不去查阅史实，而想当然地认为技术人员都是奴隶，得不到奖赏。这真让人笑掉大牙。诡辩家的下场就是这样，裤子太短，遮住了肚脐遮不住脚踝，遮住了脚踝遮不住肚脐。

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罗鹏

2014-11-18 18:29:03

clm0600 发表于 2014-11-18 11:44
按060的意思，购买冻伤药膏专利的“客”，应当把他从吴王那里获得的封地交给洗棉絮的人，才不算“剥削”。 ...

你不知道你的角色吗？你快成张将军了，满嘴里跑火车，挺谁谁死。
你力挺马克思主义，你这是在谋害马克思主义，你的知道？
不去查证史实，张口胡喷，你不觉得你自己很可怜吗？别人打你脸还不痛快，非得自己打脸才舒坦？

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罗鹏

2014-11-18 18:47:49

clm0600 发表于 2014-11-18 18:45
你懂个啥，蒙古人有啥技术人员，他们就会放牧，会杀人！
工匠都是从其他地方抓来的，都是奴隶！对奴隶还 ...

你说得越多，你的裤子越短，你不知道？

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罗鹏

2014-11-18 18:52:50

clm0600 发表于 2014-11-18 18:49
我从来没有力挺马克思，我只是看不惯有人胡乱批判马克思而已。

你看不惯的多了，你累不累，诡辩家？

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informatin010

2014-11-18 20:53:00

clm0600 发表于 2014-11-18 20:43
你也就是暗地里放黑枪，人家一回复你就瘪茄子的货色。

你的跨时分工论已经把你的裤子都弄没了。

小罗啊，他的跨世纪分工理论，就是社会流水线。就好比啊，先活面，后揉面，再拉面，拉面完了煮，煮开了开吃，延时分工。

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北海真人

2014-11-20 22:08:58

clm0600 发表于 2014-11-18 15:57
正所谓“清蒸鸭子——肉烂嘴不烂”，你自己去查一下资料，看看人力抛石机和回回炮的图片就会知道 ...

错就错在，你把抛石机和回回炮分别计算社会必要劳动时间了呀，
如果这两种东西同时在市场上存在，而且回回炮相当于2台抛石机，那么它们只能一起计算社会必要劳动时间，并统一按照这个社会必要劳动时间确定价格。
如果没有抛石机了（肯定被淘汰），那么你才能单独计算回回炮的社会必要劳动时间。
--------------------------------------------------------------
真笑死我了，两种不同的产品，结构不一样，功效不一样，凭什么不能分别计算社会必要劳动时间？真是强盗逻辑。
唯一的理由就是，这两种产品的社会必要劳动时间分开计算了，你的谎言就圆不了了。

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北海真人

2014-11-20 22:24:33

clm0600 发表于 2014-11-18 15:51
一、马克思所说的价值，以生产工具的社会必要劳动时间决定。我的例子中一直是以这种方式来定义工具的价 ...

  我说的一、马克思所说的价值，以生产工具的社会必要劳动时间决定。我的例子中一直是以这种方式来定义工具的价值，你也号称要以这个定义来进行辩论。
   二、产品的效用。（这个是典型的西方经济学的观点）你说设备B的效用是设备A的两倍，所以其价格也应该是A的两倍，具体见108、137楼。
------------
这都是你自己理解不了，这两者根本就没有矛盾，是相辅相成的。
但第二条你表述的不准确，应该说是在同一个市场上，同一个时间段内，才成立。
而你的错误，是把厂家生产设备B的时间单独拿出来算社会必要劳动时间了，不知道B是2A，所以要和A一起计算社会必要劳动时间。
----------------------------------------------------------------------------
   两种不同的产品公用一种社会必要劳动时间？还说两者不矛盾？强词夺理到了这种地步，也是一朵奇葩。

   三、产品（技术）投入使用后对整个人类社会的影响的总和。122楼中你将蒸汽机发明之后直到蒸汽机被彻底淘汰之前，世界上所有因为使用蒸汽机而提高的劳动生产率所创造的价值的总和。
---------
这可不是我说的了，这是你说的，
你说这些价值都是瓦特创造的，我又有什么办法呢？只有把这些价值都归瓦特了，不然应该归你吗？
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
又始造谣，我的观点是，瓦特设计制造蒸汽机的价值，在他卖专利买机器的时候就拿回来了，至于蒸汽机提高的生产率创造的价值，我认为是蒸汽机和使用蒸汽机的工人一起创造的。
是你自己在115楼说了以下的话“无论你说机器能创造多少价值，我都不和你抬杠，因为我只需轻轻地把这些价值归功于创造机器的劳动者在创造机器时付出的劳动即可”。
做人要厚道。

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