三个故事可以颠覆劳动价值论么？

2014-11-25 02:02:47

赫赫铭儿发表于 2014-11-23 10:35
听说倒是听说过，……可惜并不是客观实在的东西哦！

劳动价值论本来就与主观、客观无关，而只与主体、客体相关。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 02:03:41

龚民发表于 2014-11-23 10:37
劳动力和机器A共同组成的劳动，创造价值，他们之间谁又是主？

共同劳动只能创造使用价值，不能创造价值，价值只是劳动本身创造的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 10:12:01

wzwswswz 发表于 2014-11-24 22:17
你见过小砖窑吗？你知道小砖窑里面是怎么码砖坯的吗？你知道小砖窑里的砖是怎样靠人工传递出来的吗？
你 ...

即便在上述砖窑和工地上还有其他的手工工具，但上面这些工作确确实实是仅仅用人的双手来完成的。你敢打赌这不是真的吗？

这里组成社会化生产劳动的每一个环节，都是围绕砖窑（生产设备）和建筑工地（建筑设备）而展开的；……你对此还有什么疑问么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 10:21:12

虚数发表于 2014-11-25 02:02
劳动价值论本来就与主观、客观无关，而只与主体、客体相关。

正是因为你的“抽象”的社会必要劳动，显然不是客观实在的东西；……所以才必然是伪科学嘛！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 10:24:50

赫赫铭儿发表于 2014-11-25 10:12
即便在上述砖窑和工地上还有其他的手工工具，但上面这些工作确确实实是仅仅用人的双手来完成的。你敢打赌 ...

你看真会胡乱联系！你干脆说，人类社会的生产是一个整体，只要其中有一个环节是使用设备的，那么人类社会的每一种劳动都是围绕设备而展开的！比如，手工搓草绳也是围绕……设备而展开的，哪怕在这些设备被生产出来之前，人类已经手工搓了几千年草绳，那时的手工搓草绳也是围绕着几千年后才出现的设备展开的！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 10:55:27

wzwswswz 发表于 2014-11-25 10:24
你看真会胡乱联系！你干脆说，人类社会的生产是一个整体，只要其中有一个环节是使用设备的，那么人类社会 ...

哈哈！你上山下乡的时候，没看到手工磋草绳，手工纺线线，……也都有一套手工工具么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 11:26:13

赫赫铭儿发表于 2014-11-25 10:55
哈哈！你上山下乡的时候，没看到手工磋草绳，手工纺线线，……也都有一套手工工具么？

手工搓草绳可不是摇草绳！哪有工具！摇出来的草绳根本就不如手搓的结实！你到农村去，现在还可以看见手工搓草绳的，在出现手工工具之前，人类已经手工搓了上千年草绳，那些手工也是围绕设备展开的吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 11:41:10

赫赫铭儿发表于 2014-11-25 10:21
正是因为你的“抽象”的社会必要劳动，显然不是客观实在的东西；……所以才必然是伪科学嘛！

您的“科学”显然与社会无关，是一种自然科学，而且是量子力学出现之前的旧的自然科学。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 11:45:50

虚数发表于 2014-11-25 11:41
您的“科学”显然与社会无关，是一种自然科学，而且是量子力学出现之前的旧的自然科学。

你咋知道古代磋草绳就没有生产工具尼？其实早在大禹时代就已经有手工纺织工具了，……何况磋草绳尼？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 11:46:37

wzwswswz 发表于 2014-11-25 11:26
手工搓草绳可不是摇草绳！哪有工具！摇出来的草绳根本就不如手搓的结实！你到农村去，现在还可以看见手工 ...

如果社会科学可以不以客观实在的东西为出发点，……那岂不是可以胡说了么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 13:49:15

赫赫铭儿发表于 2014-11-25 11:46
如果社会科学可以不以客观实在的东西为出发点，……那岂不是可以胡说了么？

草绳怎么成了纺织品了？你见过有用纺织工具搓草绳的吗？
人类用手工搓了几千年草绳，今天的农村依然有用手工搓草绳的，这难道不是客观实在的东西吗？难道只有围绕着设备而展开的搓草绳才是客观实在的东西吗？难道不围绕设备的搓草绳都不是客观实在的东西吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 16:27:10

wzwswswz 发表于 2014-11-25 13:49
草绳怎么成了纺织品了？你见过有用纺织工具搓草绳的吗？
人类用手工搓了几千年草绳，今天的农村依然有用 ...

难道只有围绕着设备而展开的搓草绳才是客观实在的东西吗？难道不围绕设备的搓草绳都不是客观实在的东西吗？

————你说的很对！
在人类社会的客观现实中，的确只有使用生产工具的编织劳动（包括搓草绳），才能够成为社会性生产劳动，从而才能形成价值嘛！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 16:35:11

赫赫铭儿发表于 2014-11-25 16:27
难道只有围绕着设备而展开的搓草绳才是客观实在的东西吗？难道不围绕设备的搓草绳都不是客观实在的东西吗 ...

手工搓的草绳有在市场上出售、在市场上交换的，难道这些都不是人类社会的客观现实吗？如果搓草绳的劳动不能形成价值，那么它们交换的基础又是什么？！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 16:54:55

wzwswswz 发表于 2014-11-25 16:35
手工搓的草绳有在市场上出售、在市场上交换的，难道这些都不是人类社会的客观现实吗？如果搓草绳的劳动不 ...

道理已经讲的很清楚，继续钻牛角尖和玩弄名词……就没啥意思啦！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 19:35:41

shinbade 发表于 2014-11-24 14:02
楼主啊，大家的思维能力明显高出您一头，他们都在玩您。您没有一丁点的自知之明吗？

而版主，大概是想把 ...

   恩，你们是专家教授，我是业余的，所以你们的思维能力就明显高出我一头？
   你说他们在戏弄我，也许吧，所以clm0600在计算机器的社会必要劳动时间的时候，把两种机器硬算成一种机器，如此指鹿为马，他们是在故意装傻？
   既然你觉得我的帖子幼稚，那请你自行寻找高深的帖子进行讨论，不送。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 19:44:26

wzwswswz 发表于 2014-11-21 22:21
你先回答我那个问题：在我那个故事中，价值为100的氧气的价值到底是你前后20天的劳动共同创造的，还是仅仅 ...

你先回答我那个问题：在我那个故事中，价值为100的氧气的价值到底是你前后20天的劳动共同创造的，还是仅仅是后10天的劳动创造的？或者是后10天的劳动与设备A共同创造的？
------------------------------------------------------------------------------------------------
又是用问题回答问题，但又总说不到点子上，
那我问你，制造设备A并将之用到报废是劳动了20天，制造设备B并将之用到报废也是劳动了20天。这两种情况下劳动者付出的劳动是一样的，为什么用设备A只能创造100的价值，而用设备B就能创造200的价值？
多出来的价值是怎么来的，马克思上嘴唇一碰下嘴唇，就说，那增加的100点价值是劳动者在后10天创造出来的，机器设备没有任何贡献，依据呢？你能说出来么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 20:02:32

clm0600 发表于 2014-11-20 23:40
两种不同的产品公用一种社会必要劳动时间？还说两者不矛盾？强词夺理到了这种地步，也是一朵奇葩。
...

又始造谣，我的观点是，瓦特设计制造蒸汽机的价值，在他卖专利买机器的时候就拿回来了，至于蒸汽机提高的生产率创造的价值，我认为是蒸汽机和使用蒸汽机的工人一起创造的。
-----------
那就不好办了，一起创造到的不行阿，要分开呀，不然怎么分配？
----------------------------------------------------------------------------------
为什么不行啊，你说不行就不行？

是你自己在115楼说了以下的话“无论你说机器能创造多少价值，我都不和你抬杠，因为我只需轻轻地把这些价值归功于创造机器的劳动者在创造机器时付出的劳动即可”。
做人要厚道。
-------------
这当然是我说的呀，机器创造的价值，不归功于机器的生产者（包括发明设计），还能归谁呢？
-----------------------------------------------
机器造出来放在仓库里不用，一万年也不可能创造价值，只有他被劳动者使用才能跟劳动者一起创造价值，
所以，谁让这台机器跟劳动者结合起来，就归谁。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 20:17:14

赫赫铭儿发表于 2014-11-25 16:54
道理已经讲的很清楚，继续钻牛角尖和玩弄名词……就没啥意思啦！

你自己无法解释客观实在的东西就说别人钻牛角尖？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 20:24:11

clm0600 发表于 2014-11-20 23:55
大错特错，根据马克思的观点，专利发明者发明了药方，劳动就结束了，就“死”了，配方卖掉之后再怎么利 ...

劳动是死了，卖掉之后也的确与他无关，但是，这个价格可就成问题了！
如果市场信息公开透明，那么这个价格就不是100金。我可没说要把这部分价值交给发明者，你不要栽赃陷害。
-------------------------------------------------------------
   不给发明者，那么该给谁？我们认为应该给把药方卖给吴王的客，你又不同意。
   药方值多少钱，关键看你是怎么用，发明者自己用那个药方洗棉絮，创造的价值很低，因此卖100金价格很公道，客研究了药方的新用途，卖出了更高的价钱，获得收益天经地义。这里根本不存在什么信息不透明，洗棉絮的人不会不知道吴王要打仗，也不会不知道不皲手拿东西更稳当，是他自己没想出新用途，一点怨不得别人。
好比一把刀，你拿着一天能杀1头猪，张三拿着一天能杀两头猪，所以，同样一把刀卖给你就要收10元钱，卖给张三就要收20。这合理么？符合劳动价值论吗？

  至于资本家之类的“二道贩子”的作用，145楼说的不少，怎么不敢提呢？
------------
我在讨论中已经声明了：
资本家这个二道贩子，除了拿钱买来机器给乙用之外，什么也没干。
这是讨论的前提条件，讨论的就是这个条件下资本家凭啥赚钱，你说了再多的其他东西，跟我有啥关系？
你给资本家附加上各种劳动，然后作为获利理由，这是要帮着证明劳动价值论不成？
菜市场的小贩，从批发市场运来菜，辛辛苦苦在菜市场卖了一天，人家要挣几百块钱，这就是劳动报酬了，我能说不给吗？
-------------------------------------------------------------------
   资本家使生产资料和劳动者进行了结合，保证了社会生产的顺利进行，这就是贡献，凭什么说人家什么也没干？
  别一口一个“二道贩子”地骂资本家，要知道，“二道贩子”的本意就是指那些“从批发市场运来菜，辛辛苦苦在菜市场卖了一天，要挣几百块钱”的小贩！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 20:26:03

北海真人发表于 2014-11-25 19:44
你先回答我那个问题：在我那个故事中，价值为100的氧气的价值到底是你前后20天的劳动共同创造的，还是仅仅 ...

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 20:31:12

wzwswswz 发表于 2014-11-25 20:26
价值是由社会必要劳动时间决定的。以你自己的个别劳动时间来计量，20天的劳动量是没有增加的；但由于劳动 ...

价值是由社会必要劳动时间决定的。以你自己的个别劳动时间来计量，20天的劳动量是没有增加的；但由于劳动生产率提高了1倍，因此以社会必要劳动时间来计量，劳动量（即社会必要劳动量）就增加了1倍。如果只从后10天来看，增加的价值当然是设备B贡献的，但把把前后20个小时作为一个整体来看，设备B的贡献归根到底是你自己劳动的贡献，即所有这200的价值归根到底都是你20小时的劳动创造的。不是吗？
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
都是劳动创造的，但不全是活劳动创造的，其中那增加的100点是在后10天由死劳动创造的，你承认么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 20:44:23

北海真人发表于 2014-11-25 20:31
价值是由社会必要劳动时间决定的。以你自己的个别劳动时间来计量，20天的劳动量是没有增加的；但由于劳动 ...

你前面的10小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创造的，你怎么能把你劳动的第一阶段从劳动的全过程中分离出去呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 20:55:44

wzwswswz 发表于 2014-11-25 20:44
你前面的20小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创 ...

你前面的20小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创造的，你怎么能把你劳动的第一阶段从劳动的全过程中分离出去呢？
---------------------------------------------------------------------------
谁说要去掉了？劳动的第一阶段是制造机器，前10天制造机器的价值不是已经转移到产品里去了吗？机器A、B的价值一样，转移到产品中的价值也一样，所以，两次生产的差异只能发生在后10天。谁说要把第一阶段的劳动去掉了？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 21:10:43

北海真人发表于 2014-11-25 20:55
你前面的20小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创 ...

机器B和机器A已经不是同一种产品了，价值怎么会一样呢？你生产机器B实际上就同你自己有了一项技术发明一样，它提高了你整个生产氧气的劳动生产率，所以20小时的个别劳动就相当于40小时的社会必要劳动，价值量当然就增加了一倍。换句话说，在社会必要劳动时间未发生变化的前提下，你前10小时创造的价值相当于30小时社会必要劳动创造的价值。
我们再假设，你仍然使用设备A生产氧气，但你在后10小时使用了一种新方法，生产的氧气相当于以前的两倍，在这种情况下你同样可以生产出价值为200的氧气。只不过与使用设备B的情况不同，现在是你前10小时的劳动仍然相当于10小时社会必要劳动，而后10小时的劳动就相当于30小时的社会必要劳动了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 21:24:35

wzwswswz 发表于 2014-11-25 21:10
机器B和机器A已经不是同一种产品了，价值怎么会一样呢？你生产机器B实际上就同你自己有了一项技术发明一样 ...

两种不同的产品如果其社会必要劳动时间一样的话，价值当然是一样的啊。马克思说“20码麻布=1件上衣”，就是因为两者包含的社会必要劳动时间一样。麻布和衣服价值都能一样，两种机器价值为什么不能一样？
具体例子见130楼。
在130楼的例子中，回回炮（设备B）的价值甚至比人力抛石机（设备A）还低呢。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-25 21:50:50

北海真人发表于 2014-11-25 21:24
两种不同的产品如果其社会必要劳动时间一样的话，价值当然是一样的啊。马克思说“20码麻布=1件上衣”，就 ...

你生产的设备B目前还是一种独一无二的产品，其所花费的脑力肯定要比成熟产品A更多，所以，尽管所用的实际时间也是10小时，但按社会必要劳动时间计肯定要多于10小时。况且这种设备目前只有你自己在生产，其社会必要劳动时间尚未形成，所以只能以氧气的价值来计量B的价值（社会必要劳动时间）。
假设B成为了社会普遍的产品，且其所需花费的社会必要劳动也是10小时，那么你全部20小时所生产的氧气虽然比以前增加了一倍，但价值同样会回落到100.

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-27 00:52:02

赫赫铭儿发表于 2014-11-25 11:45
你咋知道古代磋草绳就没有生产工具尼？其实早在大禹时代就已经有手工纺织工具了，……何况磋草绳尼？[em3 ...

磋草绳？我是第一次听说，怎么把这个莫须有的罪名加到我头上了泥？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2014-11-27 10:40:55

虚数发表于 2014-11-27 00:52
磋草绳？我是第一次听说，怎么把这个莫须有的罪名加到我头上了泥？

很抱歉，回错啦（是回wzwswswz的）！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝