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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-12-14 17:12:38
hhj 发表于 2014-12-14 16:01
在哪里?
别人都看到了。
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2014-12-14 17:36:20
hj58 发表于 2014-12-14 12:42
“马克思的劳动价值论并不完善,剩余价值论强化了阶级的对立,而忽视了阶级的合作,这也难怪被人误解。 ...
批评当然可以,只是你根本没有批到点子上,你那一套东西太没有什么技术含量,根本谈不上学术研究,只是在搅和,你的回复也缺乏必要的逻辑性,让我都不知道怎么回你。

马克思的劳动价值论虽然不完善,但他是公认的社会学三大奠基人之一,在经济学上也有无可多议的地位,在西方理论界也是公认的大师,你那点反驳的东西实在上不了台面。
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2014-12-14 18:53:54
mrgou 发表于 2014-12-14 17:36
批评当然可以,只是你根本没有批到点子上,你那一套东西太没有什么技术含量,根本谈不上学术研究,只是 ...
其它方面再伟大,也不能说明他的经济学理论的错误不是错误。

你的基本观念就有问题。
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2014-12-14 21:10:16
hj58 发表于 2014-12-14 18:53
其它方面再伟大,也不能说明他的经济学理论的错误不是错误。

你的基本观念就有问题。
回复前尽量仔细看一下别人说了什么。马克思在经济学上也是非常非常厉害的,有兴趣可以看一下熊彼特、罗宾逊夫人、萨缪尔森等人对他的评价。马克思的体系只是有一些缺陷,有非常强的时代特征而存在一些局限,而你的东西根本不是正儿八经的学术批评,你的分析根本没有系统可言,东一榔头西一棍子,也没有切中马克思真正缺陷和错误的要害。

如果真要做学问,应该对其它学者的研究成果有基本的了解吧。实在不想和你谈论具体的问题。
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2014-12-14 21:30:32
mrgou 发表于 2014-12-14 21:10
回复前尽量仔细看一下别人说了什么。马克思在经济学上也是非常非常厉害的,有兴趣可以看一下熊彼特、罗 ...
俺们都差点被楼主的理论蛊惑了。作为马的信徒,阁下难道想让楼主的谬论流传?
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2014-12-14 21:34:55
mrgou 发表于 2014-12-14 21:10
回复前尽量仔细看一下别人说了什么。马克思在经济学上也是非常非常厉害的,有兴趣可以看一下熊彼特、罗 ...
对马克思的评价还需要看外国人的吗?中国人对他的评价更高。
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2014-12-15 08:41:11
hj58 发表于 2014-12-14 15:46
你不在那些行业干过,你怎么知道那些产品的生产劳动时间?怎么保证购买这些产品时能够做到等价交换?
...
        斯密说:“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会,获取各种物品所需要的劳动量之间的比例,似乎是各种物品相互交换的唯一标准”。这句话没有不当之处。
     

当时的产品是简单劳动产品,品种也不多。很多人都不止知道一种产品耗费的劳动量,就像你不仅知道理工科的内容,还知道经济学的内容一样。张三知道捕猎一头鹿需要2天的时间,还知道捕猎两条海狸也需要2天的时间,这是完全有可能的。李四知道捕猎两条海狸需要2天的时间,而制造一只板凳也需要2天的时间,这也是完全有可能的。王五知道制造一只板凳需要2天的时间,还知道生产一个鸡蛋也需要2天的时间,这也有可能的。阿六知道生产一个鸡蛋需要2天的时间,捕猎一头鹿需要2天的时间。这也不是不可能。大黄知道捕猎一头鹿需要2天的时间,也知道制造一只板凳需要2天的时间。二黑知道捕猎两条海狸需要2天的时间,也知道生产一个鸡蛋需要2天的时间。假如这四种产品组成了市场上的商品,类似张三、李四,这样的人又是很多,……,各种产品之间的交换比例在市场上不就人人皆知了吗?还用得着一个人什么行业都干过?

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2014-12-15 09:17:52
黑色清道夫 发表于 2014-12-15 08:41
斯密说:“在资本积累与土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会,获取各种物品所需要的劳动量之间 ...
“当时的产品是简单劳动产品,品种也不多。”


你的意思是:

斯密的劳动价值论和以此为基础建立起来的马克思劳动价值论和马克思政治经济学,都只适合那个“当时”?

现在的产品都是复杂劳动产品,品种无穷无尽,所以他们的理论都不能成立了?

拜托动动脑筋。
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2014-12-15 09:23:24
hj58 发表于 2014-12-14 17:12
别人都看到了。
宣传力真强,地球人都看到了。
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2014-12-15 09:26:27
mrgou 发表于 2014-12-14 17:36
批评当然可以,只是你根本没有批到点子上,你那一套东西太没有什么技术含量,根本谈不上学术研究,只是 ...
马克思的劳动价值论虽然不完善,但他是公认的社会学三大奠基人之一,在经济学上也有无可多议的地位,
-------------对。我就是支持劳动价值论,并且发展与改革劳动价值论。黄佶妄图否定劳动价值论,但他竟然根本不知道什么是价值,因此,正象你所说,他“根本谈不上学术研究”................
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2014-12-15 09:28:53
hj58 发表于 2014-12-14 18:53
其它方面再伟大,也不能说明他的经济学理论的错误不是错误。

你的基本观念就有问题。
是你理解错误?还是他真的错误?此个问题必须搞清楚。谁都知道,首先采用先进机器的资本家会获得超额利润,但是,这并不等于机器创造价值。而你由于不知道价值是什么,因此就把这个当作机器创造价值来说事了。
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2014-12-15 09:31:25
mrgou 发表于 2014-12-14 21:10
回复前尽量仔细看一下别人说了什么。马克思在经济学上也是非常非常厉害的,有兴趣可以看一下熊彼特、罗 ...
对!马克思在经济学上也是非常非常厉害的。不过我觉得他也犯了个非常非常厉害的局限:即他只是把自己的理论局限在劳资关系上,只是单纯地从这个关系上来推导出他的整个理论体系并且想用它来说明整个社会的运动。
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2014-12-15 11:04:24
whitepony 发表于 2014-12-14 21:30
俺们都差点被楼主的理论蛊惑了。作为马的信徒,阁下难道想让楼主的谬论流传?
我严格意义上也算马的信徒,坚持马克思的劳动价值论及剩余价值论,只是认为马克思对劳动价值论的论认证并不完善,而引用新的方法是能够完善这个证明的。黄佶的研究根本称不上学术,对他有点看不惯,所以吐槽一下。
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2014-12-15 11:37:27
hj58 发表于 2014-12-14 21:34
对马克思的评价还需要看外国人的吗?中国人对他的评价更高。
仅从这个回复来看,说你这些东西不是专业的学术研究,一点也没有冤枉你。学术研究不是闭门造车,现在的论文哪篇前面没有文献综述,看别人研究过没有,自己的创新点在哪里。说实在的,你那些东西只能说是拾人牙慧,仅凭一点小聪明就想驳倒马克思的劳动价值论,实在有些天真。
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2014-12-15 12:09:44
mrgou 发表于 2014-12-15 11:04
我严格意义上也算马的信徒,坚持马克思的劳动价值论及剩余价值论,只是认为马克思对劳动价值论的论认证 ...
用“不完善”这种含糊其辞、模棱两可的话语的,连科学的门都没进来。
理论的结构是 前提——逻辑推导——结论。理论错误有两种,一是前提不符合实际导致的结论错误;二是逻辑论证错误导致的结论错误。
什么叫做不完善?不懂科学的人的托词而已。说什么什么不完善,那才叫不学无术呢。
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2014-12-15 12:17:46
mrgou 发表于 2014-12-15 11:04
我严格意义上也算马的信徒,坚持马克思的劳动价值论及剩余价值论,只是认为马克思对劳动价值论的论认证 ...
一万个抽象的否定不如一个具体的否定,对楼主观点有力的批判也只能是后者。你总不能说你就是不对是吧。另外,马克思的论证具体在什么地方不完善,想必坛友们都希望看到阁下的高论
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2014-12-15 12:47:41
hj58 发表于 2014-12-15 09:17
“当时的产品是简单劳动产品,品种也不多。”
“当时的产品是简单劳动产品,品种也不多。”
你的意思是:
斯密的劳动价值论和以此为基础建立起来的马克思劳动价值论和马克思政治经济学,都只适合那个“当时”?
现在的产品都是复杂劳动产品,品种无穷无尽,所以他们的理论都不能成立了?
拜托动动脑筋。
       嗨,你先别激动嘛!你先回答,在那个时代,等量劳动相交换成立否?是否像你吹牛逼那样一图揭穿斯密?
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2014-12-15 12:55:28
罗鹏 发表于 2014-12-15 12:09
用“不完善”这种含糊其辞、模棱两可的话语的,连科学的门都没进来。
理论的结构是 前提——逻辑推导—— ...
有机会我再详细说吧,到时再说我是在故弄玄虚还是真正研究过这个问题,这里也不适合展开。我只是针对楼主发一些感慨。
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2014-12-15 13:01:01
whitepony 发表于 2014-12-15 12:17
一万个抽象的否定不如一个具体的否定,对楼主观点有力的批判也只能是后者。你总不能说你就是不对是吧。另 ...
论证马克思在什么地方不对的文章其实已经非常非常多了,包括庞巴维克、萨缪尔森、森岛通夫等,埃尔斯特的《理解马克思》中提到很重要的一点,就是马克思的分析方法很难处理异质劳动的问题,马克思价值转型本身有严重的问题,他们的研究应该是很规范的学术研究。

至于如何完善劳动价值论的论证,说起来简单也挺简单,但需要一些时间,不过写一个贴子太花时间,我看在一个合适的时间以什么方式把我的分析拿出来供大家批判吧。
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2014-12-15 13:08:00
黄对马克思批判还是很到位的,这点的承认。
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2014-12-15 13:45:26
mrgou 发表于 2014-12-15 11:37
仅从这个回复来看,说你这些东西不是专业的学术研究,一点也没有冤枉你。学术研究不是闭门造车,现在的论 ...
哈哈,一个迷惑了十几亿人的理论的问题,是那么容易看出症结来的吗?

我也不是神仙。一开始也看不出来问题的根源在哪里。如果没有前面的大量研究,也不可能看出问题的要害。

你以为讲座应该中规中矩地读论文?现在的学术会议上,学者们很少能够在短短地一刻钟或二十分钟里把自己的观点表达清楚。

我在几十分钟或几分钟里能够讲清楚一个问题,正是应该推广和学习的。

南京的会议上,在我后面发言、要批倒我的人,花了比我多一倍的时间,又是 ppt,又是大字报(真的是写在大张纸上的公式),还使用了白板,还没有说清楚自己的观点,最后被全体观众赶下台了。

曹国奇也参加了这个会,不相信的话可以问他。

不论观点是什么,大家至少要学会高效率地说清楚自己的观点。
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2014-12-15 13:46:20
罗鹏 发表于 2014-12-15 12:09
用“不完善”这种含糊其辞、模棱两可的话语的,连科学的门都没进来。
理论的结构是 前提——逻辑推导—— ...
完全正确!
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2014-12-15 13:47:37
黑色清道夫 发表于 2014-12-15 12:47
嗨,你先别激动嘛!你先回答,在那个时代,等量劳动相交换成立否?是否像你吹牛逼那样一图揭穿斯 ...
“在那个时代,等量劳动相交换成立否?是否像你吹牛逼那样一图揭穿斯密?”



不成立。
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2014-12-15 13:52:34
hj58 发表于 2014-12-15 13:47
“在那个时代,等量劳动相交换成立否?是否像你吹牛逼那样一图揭穿斯密?”
不成立
理由是什么?你这不是无赖吗?你连斯密的思维能力都不如,就不要想着否定马克思了。还是要点脸吧。
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2014-12-15 14:00:45
黑色清道夫 发表于 2014-12-15 13:52
理由是什么?你这不是无赖吗?你连斯密的思维能力都不如,就不要想着否定马克思了。还是要点脸吧。
你刚才只问我能不能成立,又没有问我理由。

理由我早就说过了。

渔夫跑到深山老林里打一次猎就知道猎人打鹿的劳动时间了?

猎人的经验和工具你渔夫有吗?

你渔夫在深山老林里别说打鹿,别给老虎吃掉就不错了!

同样道理,猎人跑到海里去打一次渔,就知道渔夫的劳动时间了?猎人能够从海上活着回来就不错了!

你的思维能力根本就等于 0.

你只会盲目崇拜。经典说什么,就倒推回去,东拼西凑,为错误理论找依据。
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2014-12-15 16:55:37
hj58 发表于 2014-12-15 13:45
哈哈,一个迷惑了十几亿人的理论的问题,是那么容易看出症结来的吗?

我也不是神仙。一开始也看不 ...
我认真地看了你的视频,时间确实短,但并没有如你所说的将问题讲清楚,你那些观点也算不上新颖,很多话别人已经说过。你根本没有建立起系统的理论,只不过是一些简单的大道理。几个图表,几个看似正确的逻辑的推理解决不了什么问题的。

经济学最核心的是计量,你的数据从何而来,如何提出政策建议,比如今年该发行多少货币,一项重大投资对整个经济的影响会是哪些方面。新古典主义经济学并没有没有解决上面的问题,他们建立的那些模型基本上脱离了生产实际,如新古典生产函数其实和现在的GDP核算完全无关。

还是讨论一下学术,你认为里昂惕夫的投入产出模型是瓦尔拉斯一般均衡模型的应用还是古典-马克思一般均衡的应用?这几天我也一直在考虑这个问题。
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2014-12-15 17:09:19
mrgou 发表于 2014-12-15 16:55
我认真地看了你的视频,时间确实短,但并没有如你所说的将问题讲清楚,你那些观点也算不上新颖,很多话 ...
“几个看似正确的逻辑的推理解决不了什么问题的”



不要使用马克思式的含糊语言。

“看似正确”到底是正确还是不正确?

不正确的话错在哪里?

我的《资本异论》不是为了建立新理论,我在书上前言里写清楚了。
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2014-12-15 17:09:58
mrgou 发表于 2014-12-15 16:55
我认真地看了你的视频,时间确实短,但并没有如你所说的将问题讲清楚,你那些观点也算不上新颖,很多话 ...
“你认为里昂惕夫的投入产出模型是瓦尔拉斯一般均衡模型的应用还是古典-马克思一般均衡的应用?这几天我也一直在考虑这个问题。”


没有研究过。
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2014-12-15 17:26:31
hj58 发表于 2014-12-15 17:09
“几个看似正确的逻辑的推理解决不了什么问题的”
我最开始就说了,你那个海狸及鹿的假设就不正确,单笔交易可能是偶然性的,但大规模的交易就必然有个共同的法则,1只海狸=两只鹿的交换比例必然是经过大量的交易而固定下来的,以前就问过你,你在市场上买东西还要货比三家吧,你的理论基础有问题,后面的分析就很勉强了。

你说“不要用马克思式的含糊语言”,这并不是对马克思的羞辱,只会让人感觉你有些睚大。研究劳动价值论,不知道你认真完整地看过《资本论》、《国富论》等原著,经济学研究绝对不是闭门造车。

另外,你的那本书,我如果没有猜错的,应该是自费出版,而我的一本书卖了7万多本。你纯粹为了批判《资本论》而写《资本异论》,本身价值不会太高,有时间我会拜读一下了。
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2014-12-15 17:27:59
hj58 发表于 2014-12-15 14:00
你刚才只问我能不能成立,又没有问我理由。

理由我早就说过了。
你刚才只问我能不能成立,又没有问我理由。
理由我早就说过了。
渔夫跑到深山老林里打一次猎就知道猎人打鹿的劳动时间了?
猎人的经验和工具你渔夫有吗?
你渔夫在深山老林里别说打鹿,别给老虎吃掉就不错了!
同样道理,猎人跑到海里去打一次渔,就知道渔夫的劳动时间了?猎人能够从海上活着回来就不错了!
你的思维能力根本就等于 0.
你只会盲目崇拜。经典说什么,就倒推回去,东拼西凑,为错误理论找依据。
       哈哈,思维能力根本就等于0的人还能给你发帖吗?你呀,一个喜欢刷泼妇的人怎么可能理解斯密的交换思想呢。老话说,癞蛤蟆不要脸,天老爷没法治。
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