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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-3-5 22:47:44
he_zr 发表于 2015-3-5 18:48
那么马克思的“熟练程度和强度”是针对人,还是针对物?
前者人,后者劳动本身
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2015-3-5 23:32:16
shenhuaoo1 发表于 2015-3-5 22:47
前者人,后者劳动本身
是前者后者的二选一,还是两者包括?
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2015-3-6 00:55:44
he_zr 发表于 2015-3-5 23:32
是前者后者的二选一,还是两者包括?
什么意思?
另:请直说,别问来问去的,不烦么?
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2015-3-6 08:18:36
shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 00:55
什么意思?
另:请直说,别问来问去的,不烦么?
你根本没有准确回答问题。问你“熟练程度和强度”是针对主体还是客体,你98楼回答是什么意思?
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2015-3-6 10:07:53
he_zr 发表于 2015-3-6 08:18
你根本没有准确回答问题。问你“熟练程度和强度”是针对主体还是客体,你98楼回答是什么意思?
不知道阁下是怎么扯到主体客体的,我没见其中有啥关系。
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2015-3-6 10:31:40
shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 10:07
不知道阁下是怎么扯到主体客体的,我没见其中有啥关系。
说明你根本不知道“熟练程度和强度”是针对主体还是客体而言。所以你94楼的回复把主体客体混为一谈,还不自知。
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2015-3-6 19:10:23
he_zr 发表于 2015-3-6 10:31
说明你根本不知道“熟练程度和强度”是针对主体还是客体而言。所以你94楼的回复把主体客体混为一谈,还不 ...
废话,我又不是你肚子里的蛔虫,哪知道你想的是什么!
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2015-3-6 22:04:35
shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 19:10
废话,我又不是你肚子里的蛔虫,哪知道你想的是什么!
既然你不知道本文在说什么,也不知道马克思所言是针对什么,你还自称水平如何如何,不是自家往脸上贴金,给人看笑话吗?
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2015-3-6 22:05:38
he_zr 和clm0600都是较真的人,天生就是做学者的材料;
你们不在高校做学者,真是白瞎你们的天赋了。
暴殄天物啊!
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2015-3-6 22:11:42
fujo11 发表于 2015-3-6 22:05
he_zr 和clm0600都是较真的人,天生就是做学者的材料;
你们不在高校做学者,真是白瞎你们的天赋了。
暴殄 ...
fujo11兄,你有何高见,不妨给予指教,何故高抬,令人有点不自在。
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2015-3-6 22:16:46
he_zr 发表于 2015-3-6 22:04
既然你不知道本文在说什么,也不知道马克思所言是针对什么,你还自称水平如何如何,不是自家往脸上贴金, ...
背后什么“社会过程”,如果没猜错的话,无非是劳动者前期的教育训练花费之类的东西,用通俗的话说,前期投入转化过来不就是多吃了两碗饭,
回头看了看,终于发现这个奇葩的言论。。。。。
原来阁下阅读书籍是靠猜来的呀!实在佩服,一般人想象力都没那么丰富去"猜“作者的意思!
还”“猜的没错的话”,阁下是哪来的依据说“猜的没错”!

哈,个人了解阁下如此的原因罢了。
水平太差!
经济学水平差,阅读能力差,知识量小!建议还是回去从中小学看起吧!脚踏实地点好!不要老想着踩什么!
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2015-3-6 22:26:01
shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 22:16
回头看了看,终于发现这个奇葩的言论。。。。。
原来阁下阅读书籍是靠猜来的呀!实在佩服,一般人想象 ...
我看你再怎么回头,看不懂还是看不懂。

关于熟练程度和强度的来源,马克思也没有什么太细的交代,只是含糊其辞的称由劳动者背后的“社会过程”决定。但来源归来源,来源不交代清楚并不妨碍“熟练程度和强度”的存在,这个存在根本不需要猜。为此,“经济学水平差,阅读能力差,知识量小”,恐怕是你的自诉状吧。
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2015-3-6 22:26:35
he_zr 发表于 2015-3-6 22:11
fujo11兄,你有何高见,不妨给予指教,何故高抬,令人有点不自在。
我觉得:你已经感觉到马克思劳动价值理论中存在逻辑上的矛盾,而且锲而不舍地从不同的角度发帖去提出质疑,这在体制内学者中,是非常少见的行为。但是,总起来讲,你还没有找到马克思逻辑上的矛盾的关键点,更没有找到解决这个矛盾的方法和理由。
我的建议是:如果你不是从否定马克思的观点出发,而是把马克思当成一个大经济学家去尊敬和理解,再综合你在本帖中已经发现的马克思观点中互相矛盾之处,也许会使你对马克思观点的认识,能更上一个台阶。
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2015-3-6 22:30:30
科普一下吧,所谓“社会过程”,顾名思义就知道是涉及整个社会的,职工的教育培训吃饭只能说是其中的一部分而已,用屁股想想就不对啊!
那啥是社会过程呢,就是社会生产力,社会知识之类的东西了。
比如
手工制作织布的效率是a,这是简单劳动
工业革命后织布的效率是b,有对织布机器设计制造的复杂劳动,效率是简单劳动的几倍
现代织布的效率是b,效率则又是工业革命时期的的几倍
只不是倍加又是什么?
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2015-3-6 22:30:51
fujo11 发表于 2015-3-6 22:26
我觉得:你已经感觉到马克思劳动价值理论中存在逻辑上的矛盾,而且锲而不舍地从不同的角度发帖去提出质疑 ...
其它多余的话不必说了,你说“马克思逻辑上矛盾的关键点”,这倒值得了解一下,请不妨给大家展示一下。
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2015-3-6 22:38:45
shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 22:30
科普一下吧,所谓“社会过程”,顾名思义就知道是涉及整个社会的,职工的教育培训吃饭只能说是其中的一部分 ...
还“科普”,你没觉得你太自以为是了,好像只有你才知道似的。人总该有点自知之明,不要拿常识性的东西来在大众面前炫耀自己,这样做的效果适得其反,反而暴露出你无知得很。
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2015-3-6 22:39:24
he_zr 发表于 2015-3-6 22:30
其它多余的话不必说了,你说“马克思逻辑上矛盾的关键点”,这倒值得了解一下,请不妨给大家展示一下。
可参考如下帖子:
《资本论》的核心错误
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1&from^^uid=13834
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2015-3-6 22:42:59
【“一个商品可能是最复杂的劳动的产品,但是它的价值使它与简单劳动的产品相等,因而本身只表示一定量的简单劳动”(《资本论》 第一章 商品)。换句话说,复杂与否不是劳动力耗费本身的事情,改由劳动产品来反映,复杂劳动的产品化为简单劳动的产品,然后由简单劳动的产品“自乘”或“倍加”调整补齐,达到与复杂劳动的产品相等,以此证明简复劳动的差别存在】
以上是阁下阅读能力差的例证!
原句的意思是:不管东西是怎么造出来的,是用高科技还是手工,价值都由社会必要劳动时间决定,就像一个馒头,无论是3D打印出来的,还是人工捏出来的,价格还是那么多。
也就是产品与劳动的复杂程度没啥关系!
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2015-3-6 22:43:46
he_zr 发表于 2015-3-6 22:38
还“科普”,你没觉得你太自以为是了,好像只有你才知道似的。人总该有点自知之明,不要拿常识性的东西来 ...
哈哈,死鸭子嘴硬!
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2015-3-6 22:44:54
he_zr 发表于 2015-3-6 22:38
还“科普”,你没觉得你太自以为是了,好像只有你才知道似的。人总该有点自知之明,不要拿常识性的东西来 ...
阁下在对别人说之前,怎么不想想自己?
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2015-3-6 22:47:04
he_zr 发表于 2015-3-6 22:38
还“科普”,你没觉得你太自以为是了,好像只有你才知道似的。人总该有点自知之明,不要拿常识性的东西来 ...
科普,科学知识普及,向未知者普及科学知识,可没“只有你才知道似的”的意思。
阁下想多了!
不要太敏感!
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2015-3-6 23:40:11
shenhuaoo1 发表于 2015-3-6 22:42
【“一个商品可能是最复杂的劳动的产品,但是它的价值使它与简单劳动的产品相等,因而本身只表示一定量的简 ...
看你东拉西扯的扯什么价值和价格,不得要领。简单或复杂,按马克思的观点,只涉及一种量的比较。比如,师徒两人支出的劳动量,相同时间内是不同的,为什么?因为师徒二人背后的“社会过程”就已经决定了,劳动对象只不过是检验这个决定过程的途径而已,与这个劳动对象是简单还是复杂毛关系没有。劳动对象有没有简单或复杂的区别呢?当然有,但这是另外的话题,也就是说,无论劳动者主体还是劳动对象客体,都存在简单或复杂的区别。

现在的问题是,既然劳动者主体背后的“社会过程”就可以决定劳动者主体的劳动是简单或复制,可以“自乘或倍加”的转换,那就应当到这个“社会过程”中去找根据,而就不应该去看劳动对象才是。显然,马克思无能为力,这个“社会过程”无法提供解决换算问题,于是马克思只好来个乾坤大挪移,借助劳动对象在量上的变化。

马克思这种不看原因看结果的处理方式必然会带来与其理论相矛盾的问题,即劳动对象在量上的不平均,就会带来劳动力无差别化的不平均,劳动力无差别化的不平均又带来劳动力耗费时间在量上的不平均。劳动力耗费时间在量上一旦不平均,马克思还何以能从不平均的劳动量中抽象出无差别化的价值概念来?
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2015-3-7 00:42:18
he_zr 发表于 2015-3-6 23:40
看你东拉西扯的扯什么价值和价格,不得要领。简单或复杂,按马克思的观点,只涉及一种量的比较。比如,师 ...
阁下好像看不懂文字一样。
都说了原文的意思是产品的价值与制造其的劳动复杂程度无关,而只与社会必要劳动时间有关。
哪里有“借助劳动对象在量上的变化"?明白什么叫”社会必要劳动时间“吗?
【师徒两人支出的劳动量,相同时间内是不同的】这样的描述简直外行至极!
首先都熟练程度平均化了,对同种产品,相同时间内的劳动量自然是相同的!
其次,如果熟练程度没有平均化,相同时间内,师傅生产的产品比徒弟的多,支出的劳动量自然也多,即师徒两人支出的劳动量,相同时间内是不同的;对单个产品师傅所支出的劳动量小于徒弟的。
熟练程度平均化之后,师傅和徒弟对单个产品的劳动量则是相同的!因为他们干的是同样的工作!
用复杂劳动制造产品和简单劳动制造劳动是不同的工作,虽然劳动对象一致,就比如耕田,用畜力和机械能一样吗?

如此还不明白的话,就无话可说了。。。





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2015-3-7 01:22:36
shenhuaoo1 发表于 2015-3-7 00:42
阁下好像看不懂文字一样。
都说了原文的意思是产品的价值与制造其的劳动复杂程度无关,而只与社会必要劳 ...
显然,你仍然是不看原因看结果,用劳动对象在量上的变化来说明劳动者主体所支出的劳动是简单还是复杂,而没有到像马克思所言的“社会过程”去找答案。只要这个“社会过程”决定了劳动者主体支出的劳动量有差别,这个量差就是判别简单复杂的依据,与对什么同种不同种劳动对象有何关系呢?莫名其妙。

其次,原文根本与什么价值无关,更不需要扯什么“社会必要劳动时间”,任意一种计量方式都行,然后比较两者的量即可。

再其次,如果用劳动对象来验证简单复杂,复杂程度无论用总产品还是单个产品来说明都不是问题,这只是一个硬币的两面而已。以总产品来决定,即在相同时间内所带来的劳动产品总量怎样,大则复杂;以单个产品决定,即在单位产品中所耗费的劳动量怎样,小则复杂。两者殊途同归。
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2015-3-7 11:38:02
中国的马克思主义者的独立思辨能力较弱,或者政治形态较强,素服了自身的理解~~
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2015-3-7 11:41:11
fujo11 发表于 2015-3-6 22:39
可参考如下帖子:
《资本论》的核心错误
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2344341 ...
马克思专注劳动力耗费,而忽略生产资料耗费,这只是他论述的立场问题,但这样笼统下结论似乎说服力不足,仍需进一步深入分析批判。
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2015-3-7 19:13:57
he_zr 发表于 2015-3-4 20:39
你光说了“不是按熟练程度和强度”,那么你的“是”是按什么?
简单劳动里有劳动熟练程度和劳动强度的区别,复杂劳动只能是创新和发明。
第一个吃螃蟹的是复杂劳动,第二个及以后的人都是简单劳动。
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2015-3-8 08:56:45
道德大裁判 发表于 2015-3-7 19:13
简单劳动里有劳动熟练程度和劳动强度的区别,复杂劳动只能是创新和发明。
第一个吃螃蟹的是复杂劳动,第 ...
那是你的理解,熟练程度就代表着技能方面,强度才是体能方面。按马克思的观点,技能方面是劳动者主体背后的“社会过程”决定的,会不会带来创新和发明,属于另外的话题。
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