你这句话（两种商品交换的比例叫做交换价值）应当是出自马克思《资本论》，资本论是这样叙述的：交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或者比例”。你引用的算是没有变样。

不过，请你替马克思回答一下：

作为两种商品交换比例的“交换价值”是两种商品当中哪一个的交换价值？还是说“交换价值”是针对相交换的“商品对”而言的？

如果有三种商品A、B、C两两交换，请问有几个“交换价值”，分别算是哪一个商品的？

回答了这个问题再谈其它吧，记着不要答非所问喔。

这问的有点问题

只能说谁相对于谁的交换价值, A/C A/B C/A B/A B/C C/B都是交换价值,你要问那个?

zmdong果然答非所问。

wsbsmn回答的有点沾边了，即“只能说谁相对谁的交换价值”，而不能说“商品的交换价值”。

“交换价值”不过是马克思对“价格（交换比）”的一种不当称谓。马克思虽然由此道出了“价格”的真正含义，却回避了传统经济学的价值理论的错误，没有明确认识到“价格（交换价值）”不是针对单一商品的，而是针对相交换的“商品对”的。

A/B/C三种商品交换，理论上有三个交换组合A/B,A/C,B/C（B/A,C/A,C/B不过是另一种表述方法，交换是两两组合而不是排列，A和B的交换组合，就是B和A的交换组合）。

所以，“商品的价格”的说法是错误的，充其量当作商业俗语对待（表示某商品A于货币的交换比例）。

怎么答非所问了?无论怎么组合,只要相等不就是一个同样的值,而有同样的值不就说明这些组合有相同的本质?

我觉得还是少扯这些，回到你的主观价值论的观点上。

以下是对你的论点的证伪：

从：价值是主观的。

推出：任何产品的价值是由主观决定的，是人对产品的主观判断。

另一方面：人的饮食消费是是由人的本能决定的。

本能是客观的。

推出：人的饮食消费量是客观的。对于饮食产品，人的主观意志无法改变其消费量。

推出：因为价值是一种主观判断，因此饮食产品的价值无法改变人对饮食的消费量。

请问：饮食的价值有多大？用什么来判断？

只要承认“经济是理性人的一种行为”，只要知道行为是基于动机的，只要知道动机的确立是基于价值判断的，就知道，经济学其实从根本上就是研究“好（利）还是坏（害）”的，即研究“价值判断”问题的。

学术上现在对研究“是什么”这类问题的学科称为“科学”，即科学是搞事实判断的。而将研究“好与坏”这类问题的学科归为研究价值判断的，这是和搞科学（事实判断）是有明确区分的。

我看了半天,终于明白了,楼主把经济学当成研究"好与坏"的问题了, 这个是原则性问题, 我想问一下,数学是有最大最小值,它告诉你什么是好与坏了吗? 经济学在一定的假设范围内推出了一系列的结论,不乏最大,最小,最优等等,但是这些都不会告诉你什么是好什么是坏.

经济学者把这些结论加上自己的价值取向作出结论,那是他们自己的事情,但是不代表经济学生下来就是教你做好坏判断.我觉得楼主还是再think twice  

楼上“看了半天”，还是没有明白，依然现在传统的“经济学不考虑价值判断”的错误之中。

你可以思考一下：利润、效用、偏好、收益……哪一个不是“好”？成本、亏损、赤字……哪一个不是“坏”？

数学是中性的工具，任何学科都可以应用，不要因为用到了数学，那个学科就是搞事实判断而非价值判断的了。一个人犯了几条法，杀了几个人，也是数学描述，和他杀人犯法是“坏事”没有关系。

据经济学说史，经济学源于政治学说，而政治就是地道的“价值判断”。

[此贴子已经被作者于2008-9-8 10:29:33编辑过]

以下是引用championway在2008-9-8 7:20:00的发言：

据经济学说史，经济学源于政治学说，而政治就是地道的“价值判断”。

是先有经济基础还是先有上层建筑?

呵呵，是你引用了马克思的“交换价值”概念我才“扯这些”的，现在有让我“少扯这些”？看来你是绕着问题走啊。

先说明一点：主观价值论是哲学的原有结论，不是“我”的观点。

主观价值论能否成立，取决于“什么是价值”和“什么是主观”。

首先：价值是有用性，当然是对人的有用性。如果你能够找出一个例子，说明没有用的东西是有价值的，则可以推翻“价值即物对人的有用性”这个定义，进而推翻价值主观论了。

其次，作为“物对人的有用性”，也就是人和物的关系，它就不是物的自身属性。或者说，这种有用性与具体的人有关，是因人而异的。同一事物对不同的人（如食物对饿汉和饱汉）、同一事物对同一人在不同时间（如果食物对同一人在饭前和饭后）具有不同的“用”。因人而异即为“主观”。你如果可以把因人而异解释为客观，也可以推翻价值主观论了。

商品价值关系本质上是一种社会关系（人与人的关系)，尽管有物质交换的形式。

楼主批判西方经济学，精神可嘉，但不着边际。

1，“首先：价值是有用性，当然是对人的有用性”。你的定义和经济学上的“价值”定义，所指的内涵和外延，是不一样的。如何定义，并不能增加经济学知识，增加的是语言谬误。

2，“因人而异即为“主观””，这种判断是对的。但个人的主观偏好，在非买方市场中，基本不影响商品的价值及交换比例。这就是经济学上主观价值论的局限性。

fujo11:

正如你所引用的我的原话所要求的，你如果能够举出一个经济学上的例子，把没有用的东西说成是有经济学意义的“价值”，就足够了，还需要其它？

fujo11：

第二点：经济的实质就是交换（你可以举出没有交换的经济来反对这一点），交换中只有交换者而没有买方与卖方，或者说互为买方（卖方），交换的原则就是“自愿、公平”，为何要讨论非公平的、具有“非买方市场”性质的东西？

主观价值论是真正的经济学的基础，你不要把现实的、霸权的经济学（把研究各种不公平现象如欺诈、垄断、非自愿等现象）当作规范的经济学来看待。

以下是引用championway在2008-9-10 0:06:00的发言：

fujo11:

正如你所引用的我的原话所要求的，你如果能够举出一个经济学上的例子，把没有用的东西说成是有经济学意义的“价值”，就足够了，还需要其它？

有用，只是商品经济中，商品有“价值”的必要条件而不是充分必要条件。

空气有用，在今天的商品经济中，有“价值”吗。

请你靠卖空气吃饭试试。

以下是引用championway在2008-9-10 0:14:00的发言：

fujo11：

第二点：经济的实质就是交换（你可以举出没有交换的经济来反对这一点），交换中只有交换者而没有买方与卖方，或者说互为买方（卖方），交换的原则就是“自愿、公平”，为何要讨论非公平的、具有“非买方市场”性质的东西？

主观价值论是真正的经济学的基础，你不要把现实的、霸权的经济学（把研究各种不公平现象如欺诈、垄断、非自愿等现象）当作规范的经济学来看待。

你所使用的“交换”，是指商品交换吗。计划经济中，只有分配。

商品经济中的交换，就是买卖、交易，不管它是否自愿公平。

我一再说过，主观价值论在一定的商品类别的价值决定上，有其科学解释价值。但对于能够通过生产增加供给的商品类别，其科学解释价值是很少的，甚至是牵强附会的错误的。相反，劳动价值论以及更表面化的生产费用论，倒是更有科学解释价值。

以下是引用championway在2008-9-9 20:46:00的发言：

呵呵，是你引用了马克思的“交换价值”概念我才“扯这些”的，现在有让我“少扯这些”？看来你是绕着问题走啊。

先说明一点：主观价值论是哲学的原有结论，不是“我”的观点。

主观价值论能否成立，取决于“什么是价值”和“什么是主观”。

首先：价值是有用性，当然是对人的有用性。如果你能够找出一个例子，说明没有用的东西是有价值的，则可以推翻“价值即物对人的有用性”这个定义，进而推翻价值主观论了。

其次，作为“物对人的有用性”，也就是人和物的关系，它就不是物的自身属性。或者说，这种有用性与具体的人有关，是因人而异的。同一事物对不同的人（如食物对饿汉和饱汉）、同一事物对同一人在不同时间（如果食物对同一人在饭前和饭后）具有不同的“用”。因人而异即为“主观”。你如果可以把因人而异解释为客观，也可以推翻价值主观论了。

看来你对主观的理解有问题。

物对人的有用性是指物对人的一种客观属性，马克思称之为使用价值。这种有用性不受人的主观而改变，比如每个人都需要一定的饮用水，不能你想不喝就不喝、想多喝就多喝。

而效用是人对物的主观感受，这种感受由人的主观决定，比如有人喜欢音乐，有人喜欢阅读，因人而异。

价值是客观与主观的综合体。

[此贴子已经被作者于2008-9-10 10:05:00编辑过]

有问题的怕是你咯。

“使用价值”的“用”，本身就有一个“谁在用”的问题，就涉及到具有主观意志的“人”。“物的客观属性”就不可能与“人”有关了，是物自身的问题。

一个物体的颜色是白色，这是它自身的客观属性，和观察者人无关。

这个物体是什么颜色，这叫作“事实判断”；它的这种颜色好还是不好，这叫作“价值判断”。

客观的事实判断不会因人而异，主观的价值判断会因人而异。

对于基本产品使用价值的用是物对于人有什么用，而不管这个人是谁都有相同的用处，与这个人的主观意志无关。如饮用水是每个人所必需的并且只需要一定的量，不能多也不能少，这种客观事实不会因人而异，不存在主观的价值判断，但依然有价值。

人的本能是主观还是客观的？

人的饮食是受本能支配还是主观判断支配？

看来你需要了解一点基础的行为心理学关于“需求层次”的知识。

饮食也是分层次的，有“吃得饱”的饮食——即必要需求；还有“吃得好”的饮食——即非必要需求。

必要需求属于本能，不是价值判断研究的问题；必要需求部分具有客观性，人的个体与个体相差无几（如果相差巨大恐怕就不能通称为“人类”了）

而非必要需求属于价值判断。

不要把必要需求纳入到经济学的研究领域，因为必要需求对应于人的生存，或者说对应于“生命”，生命是无价的，经济学解决不了这方面的问题。

经济只能建立在非必要需求之上，或者说“经济”就是研究非必要需求领域的。

马克思的“使用价值”，就是“有用性”“可使用性”，也就是我说的价值。而马克思所谓的“交换价值”就是交换比例，是针对“商品对”而言的，也就是我所说的“价格”。如果你不能理顺这些概念，就不要再在马克思的“使用价值”和“交换价值”这些混乱概念之间徘徊了。

请你举出一个所谓的“基础产品”对所有人在所有时间都有相同用处的例子。

请不要使用“饮用水”这类词，你这等于让别人在“好人”当中选择谁好谁坏。把限制词“饮用”去掉再谈。

以下是引用championway在2008-9-11 9:11:00的发言：

看来你需要了解一点基础的行为心理学关于“需求层次”的知识。

饮食也是分层次的，有“吃得饱”的饮食——即必要需求；还有“吃得好”的饮食——即非必要需求。

必要需求属于本能，不是价值判断研究的问题；必要需求部分具有客观性，人的个体与个体相差无几（如果相差巨大恐怕就不能通称为“人类”了）

而非必要需求属于价值判断。

不要把必要需求纳入到经济学的研究领域，因为必要需求对应于人的生存，或者说对应于“生命”，生命是无价的，经济学解决不了这方面的问题。

经济只能建立在非必要需求之上，或者说“经济”就是研究非必要需求领域的。

这正是你的错误之所在。必要需求是人生存的最基本条件，也是整个经济的基础。请注意，对于许多穷人来说其工作赚钱是为了“吃得饱”而不是为了“吃得好”。

[此贴子已经被作者于2008-9-11 18:43:38编辑过]

前半句说得没错。在我的词典里，必要需求＝人生存的最基本条件。正因为如此，它不可以被市场化。现实当中广泛存在把必要需求纳入经济领域的情况，这本质上不过是把人命当商品，这正是实证的市场经济的错误之处。

必要需求是经济的基础，并不是说它是“经济”本身，墙是墙、地基是地基，不要因为墙建在地基上，就把地基称为墙。必要需求这个“基础”之上的东西才是“经济”，它对应的是必要需求之外的非必要需求。

价值是人和物的关系，人是客观存在、物也是客观存在，不要因此就认为一切都是客观的。价值既不是人的属性、也不是物的属性，价值是两者“关系”，这种关系因为涉及到“人”而成为主观的。

后半句请你也注意，或者去调查一下随处可见的农民工：他们是因为吃不饱打工还是为了吃得好才打工？

1、必要需求是经济基础，这个经济基础是客观的。价值就建立在这个客观基础之上，也就是说基本品的价值是客观的。非基本品的价值建立在基本品价值的基础之上。

2、经济不是墙而是一座房子，包括基础和墙等等等。

3、不要以现在的农民工为例，因为我国的经济已经有了很大的发展。想一想30多年前的农民工（当时在福建因莆田耕地少，以莆田人为主），或者想一想那些因食品涨价而改吃两餐的人。

[此贴子已经被作者于2008-9-12 19:04:59编辑过]

1.是不是基础和价值的主观性没有关系。你始终不懂得什么是客观什么是主观。客观就是不以人的意志（价值观）为转移或改变；主观就是因人而异。我前面已经告诉你了，价值是人物关系，人是客观存在、物也是客观存在，但并不能就此说价值是不以人的意志为转移的客观存在。

2。这些比喻或许都不恰当。我说经济就是交换，你可以举出不存在交换的“经济”案例来反驳我。如果你举不出来就要认可“经济就是交换”，而交换就是“让渡盈余”，盈余就不是必要需求。

3。30年前莆田的人不出去打工就饿死了吗？吃几餐是生活习惯，广东人从早茶到消夜差不多是五餐。如果可以改吃两餐，就说明过去的三餐有一餐不是必要需求的。

1、必要需求是否客观存在？提供必要需求的产品有价值否？

2、在一个自给自足的社会里，交换由于分工不同，而整个社会的生产并没有盈余。

3、是这样的，因为按当时的生产力水平，莆田的人口相对过剩。

4、改吃两餐是因为食物涨价，穷人买不起了。试问：你愿意每天吃不饱，半死不活地活着，然后英年早逝吗？

1、必要需求当然是客观存在。必要需求不是有意识的“提供”，谈不上“价值”二字。就像没有对老虎“提供”羊一样。

2、同意“自给自足的社会里没有盈余”。因此，也没有交换，也谈不上经济。你没有听说鲁滨逊在岛上是搞经济的吧？

3、活着就是活着，什么叫做“半死不活地活着”？如果吃两餐可以活着，那么第三餐就不是“活得了”的问题，而属于“活得好”的问题了。

回到核心问题上来：

唯物主义认为，物质在前意识在后，客观在前主观在后。不要因为客观、物质的存在和在前，就否认主观。

价值是人对物的一种看法、认识、观点，不是物的自身属性。

相当典型的吃饱了撑的。