1、必要需求当然是客观存在。必要需求不是有意识的“提供”，谈不上“价值”二字。就像没有对老虎“提供”羊一样。

2、同意“自给自足的社会里没有盈余”。因此，也没有交换，也谈不上经济。你没有听说鲁滨逊在岛上是搞经济的吧？

3、活着就是活着，什么叫做“半死不活地活着”？如果吃两餐可以活着，那么第三餐就不是“活得了”的问题，而属于“活得好”的问题了。

回到核心问题上来：

唯物主义认为，物质在前意识在后，客观在前主观在后。不要因为客观、物质的存在和在前，就否认主观。

价值是人对物的一种看法、认识、观点，不是物的自身属性。

回到核心问题上来：

唯物主义认为，物质在前意识在后，客观在前主观在后。不要因为客观、物质的存在和在前，就否认主观。

价值是人对物的一种看法、认识、观点，不是物的自身属性。

相当典型的吃饱了撑的。

1、必要需求没有价值，那你吃饭可以不付钱？2、自给自足的社会里有分工，怎么会没有交换？3、你经常吃不饱，也叫活得了？

基本品价值是物对人的一种作用，是该物的自身属性，这种属性不以人的看法、认识和观点而转移。

1，你需要分清楚经济学的“规范”和“实证”。例如，不能用有拐卖人口现象，来说明人命物价的观点对错。

2，你需要认真定义“自给自足”。交换就是互通有无，说明一个生产者有自己不足的需求需要通过交换来弥补。

3，“死人”不存在吃得饱与不饱的问题。

1、按你的规范，你所研究的不是经济学，而只是非基本品经济学（或奢侈品经济学），因为你所研究的不包括基本品。

2、我所说的是自给自足的社会而不是个人，此时整个社会没有盈余，但要互通有无，互通有无的标准就是基本品价值，也就是斯拉法体系中的基本品价格矩阵所确定的标准产品。

3、天天饿得半死不活的人呢？因此而缩短寿命的人呢？

1，经济学就是如何处理非必需品和非必要需求的学问。这一点你说对了。对于你所谓的基本品，在没有经济学之前、在没有人类之前，生物已经自然地解决了，从来没有问题。有了问题，就没有生物的延续了。

2，“自给自足”不是指个人？那么你为何要用“自”字，干吗不说是“社给社足”？你这样悄悄地替换概念，能讨论出什么结论？

3，解决“活得了”的问题的手段不属于经济范畴，如抢夺、暴动、革命等等。经济学不管活得了问题，那是政治。

1、所以，经济学是研究非必要需求的，经济学没有必要研究必要需求。研究必要需求的应属于“生产技术”。

2、在没有国际贸易的时候，每一个国家都是“自给自足”；地球至今为止都没有星际贸易，属于自给自足。把交换和自给自足联系在一起，谈“自给自足”还有何意义？

3、经济学本来就是政治经济学，基本同意这种观点。正因为如此，经济学才会终结。以暴力为本质的政治法律没有什么道理可言，称为“学”也没有意义。

4、斯拉发恐怕应该称马克思爷爷吧。马爷爷说过，谁用自己的产品满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。经济学是研究商品的，而不是研究产品的。sraffa说的是“基本产品”，不是基本商品。前人留下的东西很多，不都是知识。要懂得去伪存真。

1、必要需求是经济学的基础，经济学所研究的是这个基础以及建立这个基础之上的非必要需求。

说对一半，经济学研究的是非必要需求，这个非必要需求建立在必要需求之上，但不属于经济学要考虑的问题。

2、你还是没明白“自给自足”的意思。“自给自足”是指经济维持在一定规模不发生变动。

这是你自己的“自给自足”。你定义这种“自给自足”有何意义？

3、有政冶就有暴力，因为人这种生物本来就有暴力，没有暴力法律就无得以维持。

不知道你要说什么。和经济学有什么关系？给经济学家搞政治找理由？搞政治不需要理由。

4、马克思还说价值由劳动决定呢！他说经济学只研究商品你也信？

恰当定义价值和劳动，劳动价值论就是成立的。马克思说经济学只研究商品，说对了。不过他自己没有做到。

1、经济学必然是非必需品（或者称为奢侈品）经济学。因为必需品是不可让渡的（能让渡或者要让渡的就不是必需了。注意：需是动词，有一个动作者，同样的东西，有人需要有人不需要。不要再把水、粮食当作必需品。必需或者非必需是有条件的。）

2、如此定义自给自足，那没有意义。因为地球这个范围内一起生物都是自给自足。

3、经济学是在产权制度确定之后才有意义，制度确定的过程中没有经济学的立足之地，不要搞经济学政治霸权。

4、你这个“只有商品才有价值”的前提就是错误的。价值是人——物关系，只要有人，有被其认识的物，就有价值关系存在。

        吃饭是否付钱要看什么情况了。在没有货币时代人类吃了几百万年的饭都没有付钱。要满足一项需求有多种方法：自己生产（自给自足）、乞讨、抢夺、交换。只有交换才谈得上经济二字。

1、假设有10个农民和1个铁匠，每个农民生产110单位的粮食，铁匠生产10个单位的工具，每个人需消耗100单位的粮食，每个农民生产粮食要消耗1个单位的工具，于是结果是10个单位的粮食交换1个单位的工具。请问，这里的粮食和工具是必需品还是非必需品？

必需，就是不满足就会影响生存的，其余都是非必需。

必需或者非必需，第一，有一个量的问题，第二有一个时间问题。不要总陷在绝对论当中。

2、可以看出你不懂得什么叫做自给自足的社会，也不明白自然经济与商品经济的区别在哪。跟你说过了自给自足的一个主要特征是维持一定的规模。

你有权研究你自己定义的这个自给自足的社会。你这种“自”完全等于建立了“自己同自己交换”这种概念。

3、请问产权制度是上层建筑还是经济基础？

可以直接表达你自己的看法，不要绕弯。产权制度当然是上层建筑。不过，你这里的“经济基础”之“经济”二字可能有你自己的定义。

4、很好。那说明必需品有价值吧？

也可以说任何物品都有价值，要看对谁、何时、何量。请注意：不要把价值和价格混为一谈——前者涉及到一人一事，后者则涉及到两人两事。

5、只要有分工就是交换。是不是有分工就谈得上经济？

谁说有分工就有交换？一个家庭男女有分工，但产品是共享，或者说是被家长分配的，就没有交换。一群蚂蚁或者蜜蜂也有分工，你要研究“蚂蚁经济”或者“蜜蜂经济”？一个人的不同器官也是分工合作的如手和脚也有分工，这都和“人”这个所有制单位之间的交换没有关系。

6、看来你吃饭也是要花钱的。你买车要花钱，吃饭也要花钱，两者都花钱是不是能说明两者有同样的本质？

你为何总要把别人提到的多种不同情况只取其一？我自己种粮自己吃饭就不用花钱，朋友请问吃饭我也不用花钱，我到朋友家蹭饭吃也不用花钱，我饿急了抢个烧饼吃也不用钱。

1、在这种情况下，整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，但还是有交换，对吗？

要分清所有者领地范围。不要谈生产的时候“自”指“全体”，讲交换的时候“自”有成了个体。

2、自给自足的定义不是我给的，是大家这么认为的。当然这个大家不包括你。

同上。大家都这么认为“自指全体”？看来是我孤陋寡闻了。

3、是你喜欢绕弯吧？经济基础决定产权制度的话，怎么能说经济学在产权制度确定之后才有意义？

大家选择了公有制，产品就是分配，无须交换；选择了私有制，私有者才有参与交换的资格，因为不能拿公家的或他人的东西去交换。没有交换就谈不上什么经济，也谈不上经济学了。你去看看经济学说史，经济学才几年？产权制度多少年了？

4、必需品有交换价值吗？

请不要再使用你不愿意谈的这个“交换价值”了。你忘记了：你已经引用了马克思对交换价值的定义，但却不愿意回答进一步的问题。从马克思的论述当中可以得知，所谓的“交换价值”其实就是“交换比例”即“价格”。你依然陷在价值和价格的概念混淆之中。

5、在不同的家庭之间有分工就有交换，对不对？

当然不对。那要看多少家庭、处于什么环境、怎么分工了。

6、自己种粮需要成本，朋友请吃饭或蹭饭朋友花钱，抢个烧饼吃是抢了别人的钱。总之，还是离不钱。

（1）你的原问题是“我”，不是我的朋友。成本＝钱？（2）你怎么掉在钱眼里了？钱的历史长还是人类（生物）的历史长？你先去论证满足需要的惟一方式就是用钱购买吧。

1、怎么说谈生产时自指全体了？每个农民生产多余的粮食是为了交换其缺少的工具，对于每个农民来说并没有盈余，如果每人农民只生产够他自已消耗的粮食，他会因缺少工具而无法进行下一轮生产。

你在前面说“在这种情况下，整个社会没有盈余，所生产的都是必需品”，不是谈“整个社会”的自给自足吗？
  

2、你确实孤陋寡闻，还自以为是。

看来是我孤陋寡闻了。你就接着慢慢研究你的全社会的自给自足问题把。不过你最好按你的“自给自足”概念给出一个不属于自给自足的例子。
  

3、物理学多少年？物理定律存在多久了？

说你喜欢绕弯你就是喜欢绕弯，都从经济学绕到物理学了。你举出一个例子，来说明没有产权制度基础的经济现象存在不就行了。
  

4、请认真学一学亚当的《国富论》和李嘉图的《政治经济学和赋税原理》，看一看古典学派是如何定义价值和价格的。

呵呵，又不是没有看过，他们能定义清楚的话，就不会把两种混用了，就不会提出可笑的钻石和水的价值悖论了。价值概念只涉及到一种物，而价格概念涉及到两种物的交换，在交换产生之前就有价值问题，而只有交换才有价格问题。如果不懂去伪存真，只会人云亦云，把国富论复印散发就行了，不用研究了。

5、请举一个现实的例子。

比比皆是嘛。你住平原种粮吃，他住海边打鱼吃，我住草原山林养畜吃。交换是生产发展到产品盈余之后的产物，不是天生的。没有盈余就不可能有交换，有分工不见得有盈余。

公有制下也有分工，例如一个家庭，男主外女主内男耕女织，但是产品无须交换而是家长指令下的分配。

6、钱用来衡量价值的，没钱你饿死吧，没有白养你的。

看来你要把经济学变成货币拜物教了。在没有货币的时代，人类也有经济活动，也没有死。因为无货币的时代的人没有死，才有了现在的你。人是人生的，不是钱生的。

1、整个社会没有盈余，所生产的都是必需品，个体还会有盈余，还会出现非必需品？

你难道不知道有贫富不均和贫富分化吗？

穷人青黄不接的时候，富人还在淫乐。必要需求指与“活得了”有关的需求，非必要需求指“活得好”的需求。

2、我正在研究，有空可以看看我的博客。

我都不知道你在说什么。我讲经济学是研究基于私有制度的交换的，不是研究自给自足的。你要反对我，却又要论证自给自足也包括交换，即便是我承认你这种自给自足的概念，经济学不还是研究交换的吗？lyhyqy88888倒是承认自指自己，不是你说的整个社会，但是他又说自己也是一个经济系统，也有交换。你们这种辩论能够否认我说的经济就是指交换吗？你的目标不过是要论证经济学无所不包而已，如果是这样，就不必讨论了，没有人可以阻止你研究一个霸权无边的东西。不过我告诉你：霸权就是不讲道理，没有什么好研究的。

3、是你扯不清，扯经济学多少年，产权制度又多少年。交换价值确实与产权制度密切相关，确切地说是双生子的关系，是同时产生并相互影响而发展的，不存在谁先谁后的问题。关于产权与价值的关系请看我写的《价值的起源与进化》一文，在我的博客和论坛上都有。

我说交换行为建立在私有制上，没有私有制就没有让渡一件东西的权力，这就是为了说明你的经济学在前产权制度在后的说法是错误的。你的价值的概念是错误的，看你的《价值的起源与进化》有何用途？价值就是有用性，起源于人的自主意识的成立，不是物的自然属性。

4、知道你看过，所以请你认真学一学。交换的比例是说交换价值而不是价格，以某种等价物表示的交换价值才是价格，如货币价格、劳动价格等。

请你举出任何一个例子来说明“价格不是交换的比例”。你愿意的话可以接着帮助马克思论述他说的作为两者使用价值的交换比例的交换价值是属于这两种使用价值之哪一个的。

5、不是说不同的家庭了吗？怎么还举家庭？

也有不同家庭的例子，你干吗回避？直接说出我举例的不当之处就行了。我不过是反对你的有分工就有交换的论点，你正面论证就行了。

6、钱是一般等价物的一种，要公平交换就要这种一般等价物，并且是否值钱表示物的价值量。如是必需品没有价值，你干嘛还要花钱买？

谁告诉你我必需买了？我已经给你说了，我可以自己生产，可以偷抢，可以乞讨和接受施舍。在没有货币之前人也有必要需求而且被满足了，这和钱有什么必然关系？

1、看来你认为不存在自给自足的小农经济了？

2、是你在搞霸权。看都不看别人的成果，就自以为是地评论一通。

3、有用性是使用价值，不是交换价值。

4、说价格是不需要比例的，因为已经隐藏了固定的等价物，比如某件衣服50元，一斤大米2元，一瓶矿泉水1元等等。说比例的是交换价值。

5、我之所以说有分工就有交换是为了反驳你所说的有盈余才有交换。10个农民和1个铁匠的例子中没有盈余也有交换。

6、我们不是的讨论经济吗？难道钱买不了必要需求？难道你日常的需求都要打砸抢？为什么你现在没有钱的话就会被饿死呢？在当今社会钱跟必要需求就没有任何联系？

最后，希望你不要引用我的发言是直接引用就好，然后再下面集中回复。不然我不好引用你的发言进行回复。这样会被我认为是一种霸权表现，可能只好恕不奉陪了。

1、如果需要从外界获得需求满足，就不叫“自足”，自给自足就是不需要外界支持，也就是说没有两个私有者之间的交换，而是每个私有者自己生产自己的需求品。你把与外界交换也称为自给自足，当然会提这种问题了。

小农经济，离不开独立的私有者小农之间的交换，没有交换就谈不上经济。

2、要区分霸权和坚持真理。你们坚持要把经济学延伸到政治领域、生产领域、消费领域，这才叫霸权。你的基本概念都错了，还能有什么“成果”？

3、没错，有用性就是使用价值，也就是价值。而交换价值就是交换比，也就是价格。你如果不愿意解释你引用的“交换价值”概念，就不要再提这个概念了。

4、你离开货币就不会谈经济学了。货币也是商品。某衣服价格50元，就是说衣服和货币的交换比例是1：50；一斤大米价格2元就是说大米和货币的交换比例是1：2；一瓶矿泉水价格1元，就是说矿泉水和货币的交换比例是1：1。你哪一个举例可以说明价格不是交换比例的？

你承认比例是交换价值，那么应该承认交换比例涉及到两种商品，怎么可以说一种商品有“使用价值”和“交换价值”之价值分类？

5、交换是用让渡换取需求，能被让渡的部分就是盈余。盈余是否，是对私有者来说的，不是对外人来说的。

否则盈余如何定义？难道一边让渡所有物一边说自己缺少这种所有物吗？

6、经济学分规范的和实证的两种。不要因为现实当中有人用钱买必要需求，就可以将之规范化。现实当中有人口买卖，我们不能因此去研究人口买卖的经济学；现实当中有买凶杀人的，也不能因此研究买凶杀人的经济学。

你直接引用然后消除掉你自己的原话不就行了。

1、按你的意思，“自给自足”与“经济”是相矛盾的，因此不存“自给自足的小农经济”。这证明你不理解什么叫做“自给自足”。

2、按你的意思经济只能在交换领域了？只是没有生产何来交换？没有消费又怎么交换？没有产权制度又怎么公平交换？因此是你的理论坐井观天了。

3、看来还是你用有用性这个概念好了，这样不会引起矛盾。说价格的时候大家都默认有一般等价物，如果你只想说是交换比，那就用交换比好了。

4、使用价值是物对人的一种有用性，是一种绝对价值。价值（交换价值的本质）则是在一定产权制度下人的一种相对能力，是一种相对价值。

5、请问在10个农民和1个铁匠的例子中，粮食与工具的交换比是如何确定的？

6、问题是现实中每个人都需要用钱买必需品。

不知道算你粗心大意还是自以为是，论坛设置不能引用两次以上。

1、任何生物从其诞生到今日，都是自给自足，你怎么不去研究蚂蚁的经济学？“小农经济”指以家户为生产单位的经济，之所以称为“经济”，就是因为其中每个家庭都不是“自足”的，包含有家庭之间的互通有无的交换。交换建立在盈余至上，如果自己的粮食不够吃孩子要饿死了，就不会把粮食拿出去和人交换了。谈“自给自足的小农经济”说明你不懂自给自足。

2、生产、而且是有盈余的生产，是交换（经济）的基础；交换的目的是为了需求（消费）。这并不能说明经济学的对象是生产或者消费。鲁滨逊在岛上自给自足生活，这不是经济学研究的对象。你乐意以经济学的名义去研究生产技术，去探讨消费心理，那是你自己的事情。

3、你这个建议有采纳的可能性。不要限在名词的文字符号上，把错误的、不当的符号当作正确的东西。

    你举不出价格不是交换比例的例子，就直接承认，何必如此？在你看来，没有货币的时代，连“价格”概念都不能成立了？

4、还是不要用这种弯弯绕式的措词吧。有人看到“使用价值”一词，懂得“使用”二字但不懂“价值”何谓，问zmdong：何谓价值？不知zmdong如何回答。

要弄清楚“价值”或者有用性只是针对一种物而言的，而交换价值（价格、交换比）涉及到两种相交换的物，这才行。为何回避交换价值是针对“商品对”这个问题？你的“价值（交换价值的本质）”这种措词，和你之前引用的马克思的交换价值是两种使用价值的比例的说法不矛盾吗？

5、你去问交换者吧。他不知道的话，就不是一个正常的理性人。理性人按照他自己认为的价值确认交换比例，这个价值是交换者自己所做出的价值判断，没有客观的统一标准，所以你不用问我这个事外人。

6、还要注意到并不是每个人都用钱买东西，还有用货币换货币这种经济行为。你给老板打工，老板给你的报酬包括货币工资，可能还有管吃管住等非货币报酬。经济学理论不能离不开货币，要能够解释一切交换行为。

1、请认真理解什么叫做“自给自足的小农经济”。不理解的话可以查一查有关资料，不要对“自给自足”这四个字进行咬文嚼字。

2、请注意自给自足的经济不是一个人的经济。而所谓盈余要看怎么解释，比如农民多生产10个单位的粮食，但这10个单位的粮食是用来交换工具这个必需品，那么这10个单位的粮食就不是盈余。因为没有这10单位的粮食他第2年的生产就不能进行下去。

3、一直跟你说价格是对应于一般等价物了。交换价值表现为交换比例，价格表现为与一般等价物的交换比例。这是从亚当.斯密以来大家约定俗成的说法，你偏要来个重新定义，只能说明是你的问题。

4、我早就给价值下过定义了。请去看看我发过的贴子或我的博客。请不要自以为是地乱乱说一通。

5、用不着问交换者。在这个例子中10个单位的粮食只能换一个单位的工具，这涉及到每个人以及社会的生存，是任何人主观不能改变的。

6、请不要绕绕弯。你只要回答大米2元/斤、自来水2元/吨、锄头12元/把等等这些是不是价格就好了。