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1、什么叫做咬文嚼字？怎么到了你那里是讲逻辑，到别人那里就是咬文嚼字？同样一个事物，有褒有贬，这不就是价值因人而异的主观性嘛。
2、再次请你解释：a、为何已经自足，还要去别人那里换东西？b、举出一个不属于自给自足的例子来，如果没有例外，讲自给自足何用？
3、a：这除了说明“价格”是特定的“交换比例”之外还能说明什么？b：你的意思是价格概念只能用于一般等价物概念之后吗？那么“欧元兑换日元”、“鸡蛋换食盐”这种交易当中价格概念不适用吗？
4、你早给价值下过定义了？你比斯密李加图马克思还早吗？请问有自以为不是的人在发表见解吗？你下定义不也是自以为是吗？你如果不自以为是干吗还重新定义？
5、不问交换者问谁？人家自愿成交，双方都感到“值”“合算”“满意”，你倒充起什么价值裁判来了。你当交换者是傻子吗？
6、a、当你用货币作为价值尺度单位的时候，这种说法就仅仅是“计量”，例如一个人2米高，并不是说有一个人和2米高的尺子在交换，只是用尺子计量人的高度；b、当你用货币和大米、自来水、锄头相交换的时候，这就是交换比例当然也就是价格了。但是此时价格涉及到“大米和货币”“自来水和货币”以及“锄头和货币”等等两种商品构成的“商品对”。c、说“大米2元/斤”，并不能知道你是在计量大米的价值还是要将大米和货币做交换，而不论是计量还是交换，也都是做出这种判断的个人的判断，你若是持有大米的人，希望1斤大米和2元货币交换，对方并不一定愿意，或者对方可能只愿意出1.5元，或者对方原本准备出3元呢。
请你不要跟帖了，或者把你自己的见解综合一下自己发表吧，推荐帖子题目：“批判‘价格’和‘交换比例’的概念混淆”、“对价值主观论的批判”。
1、大家都认可封建社会的一个主要特征是“自给自足的小农经济”。你要认为这种经济不存在，我无话可说。
2、必须靠交换才能够自给自足的，请再次注意自给自足是指小社会里面形成自给自足的循环圈。自给自足的小农经济是与现代商品经济相区别的概念。自给自足的小农经济在一个小社会里形成一定规模的经济，并维持这种规模发展。现代商品经济则以大量的商品为特征，并且商品不断变化，社会不断发展，创新层出不穷，经济规模不断扩大。现在明白了没有？明白的话就请不要再说什么样的经济都是自给自足的这一类的话了。
3、一直在跟你说价格是与一般等价物比较后的特定的比例了，你到现在才明白？“欧元兑日元”要看在哪一个价格体系，在欧元体系有日元的价格，在日元体系有欧元的价格，在人民币体系只有交换价值而没有价格，有价格的话就变成了“欧元兑人民币”或“日元兑人民币”了。“鸡蛋换食盐”要看其中是否有一物作为一般等价物，没有的话就只有交换价值。
4、你不是说我没给价值下过定义吗？ 你看过研究过我的定义了没？没有的话就请不要乱说一通！
5、不是我充裁判，是客观情况要求他们这样，你可以分析一下不这样交换的话后果如何。
6、请不要再绕弯。你只要回答大米、自来水、锄头等是不是必需品？这些必需品有没有价格？
奇怪！你问了这么多问题却叫我不要回答，是何居心？
1、2、大家不等于正确，何况“大家”是你自己说的。你还没有举例“非自给自足”的例子呢。
3、你一直说？马克思早就说了吧？你不是还引用马克思的交换比例的概念了吗？怎么不替马克思解释一下作为两种使用价值之间的“交换比例”属于两种使用价值之哪一个？一般化的概念可以包含特定情况，但是不要用特定的情况去理解一般，这是行不通的。
交换意味着合作，有两个各自私有的交换者，既然依靠交换才能获得满足，怎么又叫“自足”？你这种说法有逻辑吗？
你的意思是承认说以价格概念为核心的经济学不能用于所有的交换形式，对吗？
4、5、你不过是用一种错误替代另一种错误罢了。甲用A和乙的B交换，甲认为交换比例是A：B至少1：10；乙认为A：B最多1：15；有共识甲乙成交，成交价必然介于1：10和1：15之间，这有什么后果？如果没有共识就不成交，还能有什么后果？难道需要你去强迫他们成交？
6、必需与否和价值问题有关，而价值是有针对何人以及何时之分的。对于不吃大米或者吃饱了厌恶再吃的人，你说大米是不是必需？对于一直吃天然湖水地下水雨水的人来说，你说自来水是否必需？对于受到水灾的人来说，你说水是否必需？对于用自来水煮大米的市民来说，你说锄头是否必需？
世间万物没有废物，只有人的当前能力利用不了之物。你不能因为世间万物曾经有用、或者将来会对某人有用，就说它们具有客观存在的价值。
有没有价值要看何时对谁。有没有价格则要看是否有交换存在，没有交换就没有价格。
“居心”就是对你这种执迷不悟的人没有什么指望了。是不希望你再跟这个帖子，因为你已经跑题了，而且总是答非所问。而不是不让你回答，你可以另开帖子专题回答嘛。
[此贴子已经被作者于2008-10-6 10:55:32编辑过]
1、2、大家不等于正确，何况“大家”是你自己说的。你还没有举例“非自给自足”的例子呢。
3、你一直说？马克思早就说了吧？你不是还引用马克思的交换比例的概念了吗？怎么不替马克思解释一下作为两种使用价值之间的“交换比例”属于两种使用价值之哪一个？一般化的概念可以包含特定情况，但是不要用特定的情况去理解一般，这是行不通的。
交换意味着合作，有两个各自私有的交换者，既然依靠交换才能获得满足，怎么又叫“自足”？你这种说法有逻辑吗？
你的意思是承认说以价格概念为核心的经济学不能用于所有的交换形式，对吗？
4、5、你不过是用一种错误替代另一种错误罢了。甲用A和乙的B交换，甲认为交换比例是A：B至少1：10；乙认为A：B最多1：15；有共识甲乙成交，成交价必然介于1：10和1：15之间，这有什么后果？如果没有共识就不成交，还能有什么后果？难道需要你去强迫他们成交？
6、必需与否和价值问题有关，而价值是有针对何人以及何时之分的。对于不吃大米或者吃饱了厌恶再吃的人，你说大米是不是必需？对于一直吃天然湖水地下水雨水的人来说，你说自来水是否必需？对于受到水灾的人来说，你说水是否必需？对于用自来水煮大米的市民来说，你说锄头是否必需？
世间万物没有废物，只有人的当前能力利用不了之物。你不能因为世间万物曾经有用、或者将来会对某人有用，就说它们具有客观存在的价值。
有没有价值要看何时对谁。有没有价格则要看是否有交换存在，没有交换就没有价格。
“居心”就是对你这种执迷不悟的人没有什么指望了。是不希望你再跟这个帖子，因为你已经跑题了，而且总是答非所问。而不是不让你回答，你可以另开帖子专题回答嘛。
回复如下：
1、看来你一条筋地认为不存在自给自足的小农经济。那么我退一步，就说“维持生存的经济”和“维持一定人口和生产规模的经济”好了，免得扯不清。
3、
A、请回顾一下我前面所说的，看看是不是我一直在说。
B、我什么时候引用马克思交换比例的概念了？我找不着，请帮助指出。
C、马克思认为价值由抽象劳动创造，我又不同意这种观点，为什么要替马克思解释呢？
D、说过“自给自足”是对小社会而言。
E、我什么时候说过以价格概念为核心的经济学适用于所有的交换形式？
4、此例子中，交换比例只能是1：10。如果不成交，那么铁匠就会饿死，然后农民因缺少工具而第二年减产然后也饿死。
6、你又绕弯了。对于购买大米吃的人，大米是必需品且有价格吧？对于用自来水的市民自来水是必需品且有价格吧？对于用锄头生产的农民，锄头是必需品且有价格吧？
以上这些可以证伪你60楼所说如下命题：必要需求当然是客观存在。必要需求不是有意识的“提供”，谈不上“价值”二字。对不对？
[此贴子已经被作者于2008-10-8 13:53:47编辑过]
呵呵!也许这种讨论本身没什么价值。不过对于提高逻辑分析能力还是有点价值的。当做练练手吧。
这是什么？（事实判断）
是一场争论（辩论、争吵、讨论）。
有什么意思？（价值判断——有无价值、好不好）
楼主和zmdong之前乐此不疲，应该认为讨论是有价值的。而现在“张明栋”认为“这种讨论本身没有什么价值”。
这个案例可以说明：价值判断的因人而异，具有主观性，以及事实判断和价值判断之间的不可互证性。
请你解释一下，什么叫做“没什么价值”又“还是有点价值”？
[em10][此贴子已经被作者于2008-10-8 19:12:27编辑过]
回复如下：
1、看来你一条筋地认为不存在自给自足的小农经济。那么我退一步，就说“维持生存的经济”和“维持一定人口和生产规模的经济”好了，免得扯不清。
3、
A、请回顾一下我前面所说的，看看是不是我一直在说。
B、我什么时候引用马克思交换比例的概念了？我找不着，请帮助指出。
C、马克思认为价值由抽象劳动创造，我又不同意这种观点，为什么要替马克思解释呢？
D、说过“自给自足”是对小社会而言。
E、我什么时候说过以价格概念为核心的经济学适用于所有的交换形式？
4、此例子中，交换比例只能是1：10。如果不成交，那么铁匠就会饿死，然后农民因缺少工具而第二年减产然后也饿死。
6、你又绕弯了。对于购买大米吃的人，大米是必需品且有价格吧？对于用自来水的市民自来水是必需品且有价格吧？对于用锄头生产的农民，锄头是必需品且有价格吧？
以上这些可以证伪你60楼所说如下命题：必要需求当然是客观存在。必要需求不是有意识的“提供”，谈不上“价值”二字。对不对？
呵呵，原来“怎么动”实名张明栋啊。
1、“维持生存”和“经济”是两码事，没有必然联系。前者是目的，后者是手段，准确来说是手段之一。各种生物都在维持自己的生存，你研究“经济”，要考虑为何没有“蚂蚁经济”“细菌经济”这些分支。还是赶紧放弃经济学霸权无边的恶习吧。
A of 3、你强调你“一直说”有何用？我早就知道马克思在你之前就是这样说的，还用在乎你是不是“一直说”？
B of 3、请看29、30、31等楼的帖子吧。
C of 3、我要求你解释的是“交换价值”这个概念。你还是把29楼你的观点解释一下才好。
D of 3、对于“社会”来说，只有“公”，没有“自”。讲点语言逻辑好不好？
E of 3、我是在问你，又不是肯定。你既然如此坚持和货币相联系的、陈旧的价格概念并且拒绝承认“价格就是交换比例”这种普遍的价格概念，意味着你所研究的经济学仅仅适用于有货币参与的经济形态。你没有说过就好，那就是等于承认张明栋先生所认可的经济学概念系统仅仅适用于特定的交换形式了，可以这样说吗？
4、没有粮食铁匠会死，没有锄头农民不会死，锄头又不是一开始就有的农具。因此，农民可以不按照这个比例交易，但是铁匠就会面临死亡，此时他有其它选择，如用锄头当作凶器去抢夺粮食，或者该当农民（而且是有农具的农民）。我不知道你希望通过这个被你简单理解的交易来说明什么。
6、你不要把问题不当简化。正因为有人买大米吃有人不买大米吃，大米的价值才是因人而异的。你只拿买大米的人来谈论大米的价值，就像在说“有价值的东西有价值吗？”。不是我绕弯，是问题有多种渠道，你只取其一，只见树木不见林。
经济学自称有“规范的”和“实证的”两个部分，但是，在“理性人”这个概念之下，这两个方面都难以为继。
在“规范”方面来说，理性人自主自觉，不需要从外界对其行为进行所谓的“规范”，一旦对理性人的行为（不谈所谓的违法行为，那属于法律问题，不是经济学问题）说三道四指手画脚，就意味着说三道四者处于理性裁判地位而被评判者有非理性的成分了。因此，强调理性人概念的经济学就不能替理性人“做主”，因此经济学既不需要研究“为谁生产”也不需要研究“生产什么”（这是一个重复，知道了为谁生产，自然会知道生产什么和生产多少），更不需要研究“如何生产”——理性人自己会完美解决这些问题的。
在“实证”方面——经济学要“证”什么？替厂商研究如何赚钱？还是替居民研究如何提高劳务所得？如果认定厂商和居民都是理性人，他们自己会就商品和劳务之间的交换比例达成一致意见，经济学无须越俎代庖。而所谓的实证的宏观经济政策，无一例外的是在社会各阶层之间搞利益平衡，换句话说，是政治而非经济。
如果有把经济学当作对象的学科——经济学学，它的结论就是：规范的微观经济学基本是多余的，而实证的宏观经济学就是政治。[em10]
我是初涉经济学的人，最先学会的经济学分法是分为：“理论经济学”和“应用经济学”，我以为楼主所说的“规范的经济学”包括”制度经济学”和“福利经济学”等，是把国家作为理性主体作出的研究，基本上也包含应用和理论的内容；实证经济学是应用经济学的范畴，验证经济学理论的正确性来着。
楼主认为经济是什么？学经济的人研究什么？或者为什么而研究？
每一个教经济的启蒙老师都无不会引用这样一句话，“经世济民”，这当然是经济一词的起源
我认为，学经济的人做的学术是提供在经济人假设前提下，怎样处理信息作出决策
一开始的经济分析都是希望从各种选择中抽象出共性，或者是说寻找经济现象中的规律，这些规律形成的体系是最原始的经济学体系，它是为人们以后的经济行为提供经验性、规律性的参考，以指导所谓理性人的经济决策。这就是理论经济学。
而理论经济学中的理论是否成立，它是否可以用来正确指导人们的实践，一个重要指标就是它与经济现象的一致性。因为经济规律的归纳是来自经济学家们有限的资料和带有主观色彩的逻辑推理，这样自然是不可能是完全真理的。这样就需要实证经济学的验证。
人们认为某一理论是正确，用来指导决策的应用经济学是不难理解的。
这是一个追求真理的过程，马克思也说生产力和生产关系是辩证关系，怎么会是毫无意义的过程呢？
呵呵，一家之言，见谅～
经济学的“价值”概念的意义本来就应该是哲学的，即“有用性”。
人们从事交易，就是根据自己对商品物的有用性的判断来确定需求与否的。如果你认为对方的物对你非常有用，你就愿意出更高的价钱。
是经济学篡改了这个概念，但自己又说不清楚。但斥之为“伪概念”就不妥了。
[此贴子已经被作者于2008-10-17 19:21:28编辑过]
经济学的“价值”概念的意义本来就应该是哲学的，即“有用性”。
人们从事交易，就是根据自己对商品物的有用性的判断来确定需求与否的。如果你认为对方的物对你非常有用，你就愿意出更高的价钱。
是经济学篡改了这个概念，但自己又说不清楚。但斥之为“伪概念”就不妥了。
我认为，价格与价值如果是一个概念的不同表述，那么它的存在就毫无意义，如果价格与价值经济学所表述的含义是两个互为独立的概念（以我看来，经济学就是这样理解的），那它就是一个伪概念。
因为，在活生生的现实当中，我们看到的就是价格，也只有价格。它的形成是由供给、需求共同作用的结果。
我认为，价格与价值如果是一个概念的不同表述，那么它的存在就毫无意义，如果价格与价值经济学所表述的含义是两个互为独立的概念（以我看来，经济学就是这样理解的），那它就是一个伪概念。
因为，在活生生的现实当中，我们看到的就是价格，也只有价格。它的形成是由供给、需求共同作用的结果。
价格就是交换比例，是针对相互交换的“商品对”而言的。
价值，是某种物对某人的有用性，是针对一种物而言的。
两个交换者对相交换的两种商品各自的价值判断（有用性判断）决定了各自所接受的交换比例（价格），即“价值决定价格”。
我们现实当中看到的既有价值，也有价格。因为我们是理性人，具有价值判断能力，也具有接受某种交换比例的选择资格。否则，就是傻子。
价格就是交换比例，是针对相互交换的“商品对”而言的。
价值，是某种物对某人的有用性，是针对一种物而言的。
两个交换者对相交换的两种商品各自的价值判断（有用性判断）决定了各自所接受的交换比例（价格），即“价值决定价格”。
我们现实当中看到的既有价值，也有价格。因为我们是理性人，具有价值判断能力，也具有接受某种交换比例的选择资格。否则，就是傻子。
价值一词如果如你所说表达为“有用性”，仅是一个名词互换，那么就没有任何意义。
西经不承认“价值”，仅认为商品存在“价格”。“价值”在马教里却得到广泛使用。且认为，价格围绕着价值这一中轴线上窜下跳。很明显，在马教里，把价值赋予了一定的货币含义，而不仅仅是有用性。
高产写手啊，为出名前写文章最好别“造词”，我看到“理性人”这个词就很别扭。
造词？说赋予“理性人”新的解释和定义我可以接受，说我“造”就不敢贪功了。
理性人就是行为和动机一致的人，你如果看到理性人就很别扭，就会看到绝大多数的人别扭，这种整天别扭的日子肯定不好过了。同情。
呵呵，“请勿复言”这个话应该我来说，你忘记了楼主是我不是你，你感到别扭可以不跟帖。
不过我再次声明，“理性人”一词不是本人所造，不敢贪功。
网络帖子，点到为止，不是正式的学术论文，你爱称之为“日记”也无妨。
[此贴子已经被作者于2008-10-19 20:51:42编辑过]
宿舍123456 发表于 2009-9-6 23:44楼主想说什么？
价值的判断不是科学=对“价值的判断”的研究不是科学？
心理学不是科学？
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