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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-12-21 22:24:40
hardworking02 发表于 2014-12-21 22:02
一直都在说这个分配,也就是劳资分配,没有说其他的
那这个分配就是工资。别惦记着还要分配其他的。
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2014-12-21 22:43:05
qi509 发表于 2014-12-21 22:23
“资本不创造价值,为什么别人不创造价值?”————别人不使用资本吗?资本不创造价值是指所有人。

...
资本创造价值的话,创造多少?

不要以分配的结果来反推价值的创造,因为分配比例总是在变化中的,影响分配的因素有很多。

富士康的工人不是非法用工吧,十四连跳,短时间内14个工人跳楼自杀,如果可以做个体,我想他们不会傻到这个地步。

赚钱的个体经营也是需要很高本钱的,不需要太多本钱的个体,其实也赚不了什么钱。

你以为签个合同就意味着自由选择,就意味着公平,那你最好看看罗默的《在自由中丧失》
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2014-12-21 22:44:57
qi509 发表于 2014-12-21 22:24
那这个分配就是工资。别惦记着还要分配其他的。
没谁惦记着其他的,你自己理解错了
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2014-12-21 22:51:12
hardworking02 发表于 2014-12-21 22:43
资本创造价值的话,创造多少?

不要以分配的结果来反推价值的创造,因为分配比例总是在变化中的,影响 ...
“资本创造价值的话,创造多少?”——————-这个我已经说过了。去问马克思?


“不要以分配的结果来反推价值的创造,因为分配比例总是在变化中的,影响分配的因素有很多。”——————到底是分配还是工资?

“富士康的工人不是非法用工吧,十四连跳,短时间内14个工人跳楼自杀,如果可以做个体,我想他们不会傻到这个地步。”——————是不是非法这样看工人跳楼与劳动法有没有关系。

“赚钱的个体经营也是需要很高本钱的,不需要太多本钱的个体,其实也赚不了什么钱。”——————这要看你的本事了。要想不给资本家打工就长点本事。

“你以为签个合同就意味着自由选择,就意味着公平,那你最好看看罗默的《在自由中丧失》”————合同本身就是你自由选择的结果。就意味着公平。否则你可以不签。可以去干个体。提醒你一下:无论看什么书,看谁的书,都要长自己的脑子。罗默根本就没看懂马克思的《资本论》。



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2014-12-21 22:55:32
资本不创造任何价值,就意味着资本不应该获得任何回报?
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2014-12-21 23:00:30
godweige 发表于 2014-12-21 22:55
资本不创造任何价值,就意味着资本不应该获得任何回报?
没有这样说,价值的创造和分配是两码事
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2014-12-21 23:07:08
qi509 发表于 2014-12-21 22:51
“资本创造价值的话,创造多少?”——————-这个我已经说过了。去问马克思?
新创造的价值在初次分配中就是分为工资和利润,经济学入门教材都讲得很清楚了。

收入分配和本事也不是对等的,穷人更多是因为没有机会,之所以没有机会就是因为——穷。

合同就意味着公平,合同就是自由选择,这种肤浅的观点想想真是醉了。

你这种水平基本也不可能看得懂罗默的书,是我疏忽了。

浪费了太多时间,懒得再回你了。
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2014-12-21 23:29:03
hardworking02 发表于 2014-12-21 23:07
新创造的价值在初次分配中就是分为工资和利润,经济学入门教材都讲得很清楚了。

收入分配和本事也不是 ...
“新创造的价值在初次分配中就是分为工资和利润,经济学入门教材都讲得很清楚了。”——————你在主贴不是问吗:“如果资本也能创造价值,那么它创造了多少价值呢?”。那资本到底创造价值不创造价值呢?它是怎么创造价值的呢?“初次分配”?!难道还有另外的几次分配吗?利润与工人有什么关系?如果工人看见了资本家有利润就想分点,那资本家亏损了,工人是不是应该把工资吐出来呢?见到资本家盈利的就眼红,就想分?!典型的强盗逻辑。

“收入分配和本事也不是对等的,穷人更多是因为没有机会,之所以没有机会就是因为——穷。”————记住:没有什么“收入分配”之说。在法律健全的社会本事与财富是对等。别人能在街头摆摊,你为什么不能?


“合同就意味着公平,合同就是自由选择,这种肤浅的观点想想真是醉了”——————在一个正常的、法律相对健全的社会这是正常的。别跟我说犯罪。


“你这种水平基本也不可能看得懂罗默的书,是我疏忽了。”——————我水平确实有限,你不妨给我摘抄一两段看看?


以你的水平恐怕很难再跟我辩论了。


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2014-12-21 23:33:33
qi509 发表于 2014-12-21 23:29
“新创造的价值在初次分配中就是分为工资和利润,经济学入门教材都讲得很清楚了。”——————你在主贴 ...
初次分配、再分配是什么概念,你自己先看看

罗默就别再提了,你是不可能看得懂的。

法律和伦理并不一致,你这种水平,我只能说是我手贱回了你。
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2014-12-21 23:40:54
hardworking02 发表于 2014-12-21 17:47
工资份额,利润份额,都在随着经济形势的好坏而变化,所以,你的机器的创造能力也是变化的,一会儿好一会 ...
我说的是“产值” ,产值是随着供需变化而变化的,当然不是确定的。我又没有说过“价值”,价值是马经系统的术语,价值是固定的,商品的价值是多少我本来也不知道,既然马克思不能确定商品的总价值是多少,凭什么让我来给资本创造多少价值定量。

马克思自己都无法为商品定价,商品价值是多少,他都给不出来,我不承认商品价值是固定的,我自然是更给不出来固定价值。产值当然变化,我的概念是如果有“价值”也是等于“产值”。

你让别人给出资本创造了多少价值,那资本创造了利润,资本创造的价值就是“利润”,而且是在变化的。

世界上不存在“固定价值”。


回到你自己的问题

如果资本也能创造价值,那么它创造了多少价值呢?

你要先为“价值”定义,你非要问我,价值等于产值,创造了全部的利润。


价值的数量有应该怎样衡量呢?

工资,地租,利润。世人皆知,怎么无法衡量。

分配中资本应该分多少呢?

全部的利润。








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2014-12-21 23:50:07
hardworking02 发表于 2014-12-21 23:33
初次分配、再分配是什么概念,你自己先看看

罗默就别再提了,你是不可能看得懂的。
“初次分配、再分配是什么概念,你自己先看看”——————根本就不应该有什么“初次分配再分配”理念或理论。这种中论调纯粹是强盗的逻辑。当看到资本家盈利的就想分人家的利润;那资本家亏损的,工人是不是也应该返还从资本家那里垫付的工资呢?


“罗默就别再提了,你是不可能看得懂的”——————你能看懂吗?

“法律和伦理并不一致,你这种水平,我只能说是我手贱回了你。”————你竟然将法律与伦理往一块扯。说明你连法律与伦理的归属都不知道。

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2014-12-22 00:03:44
赫赫铭儿 发表于 2014-12-21 10:53
在现代企业的集中劳动,所形成的全部价值中:
劳动力的贡献,是通过个体劳动生产率体现出来的;
而资本 ...
也不知道这帮腐朽派在搞什么名堂。人家几十万购买的机器,你按两下按钮,就要拿走厂里面的全部利润么?也真是闭着眼睛不看世界。
搞公有制,几十年搞的什么样子?别的不说,就说汽车行业!人家李书福原来有多少东西?现在他生产的汽车比不上哪家国有企业?国有企业又搞出什么了?
好好的福利经济法制经济不走,偏偏要看什么价值。将来的价值只能体现在科技成果中。小老百姓的价值体现在作为消费者的公正裁判上。也就是为真正好的商品投上货币的选票。让那些真正的企业家来主导经济事物。要他们的简单劳动再去创造什么价值,那就有点为难了。
所以,归根结底一句话。实事求是,凡事以搞好中国的事情为根本准则。马克思应该退休了。他的价值观可以保留。至于说搞什么杀害资本家,搞无产阶级革命,搞什么没有资本家的纯公有制经济,那就是开历史倒车。
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2014-12-22 07:42:33
hardworking02 发表于 2014-12-21 20:12
按照你的逻辑,要分解劳动创造的价值和资本创造的价值,要有一个个人的生产率,但是有些活动是个人无法 ...
按照你的逻辑,要分解劳动创造的价值和资本创造的价值,要有一个个人的生产率,但是有些活动是个人无法进行的,不是你可不可以把机器拆成零件的问题,你把机器拆成零件,只能说明机器本身的价值构成,按照你的逻辑,机器创造的价值,仍然需要有不用机器进行该物品生产活动的所谓个人生产率作为对照。但是,这种不依赖机器的生产无法进行,生产率为零。

已经告诉你:
1 任何复杂的高新技术产品,原则上都可以逐步分解成为众多简单产品,……直至可以用个体劳动生产率来衡量。
2 实际运行中,各行各业只须参照市场经济中若干传统行业的测量结果即可。
————阁下就是看不明白么?
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2014-12-22 07:45:52
hardworking02 发表于 2014-12-21 20:12
按照你的逻辑,要分解劳动创造的价值和资本创造的价值,要有一个个人的生产率,但是有些活动是个人无法 ...
你随便提一个无法证伪的方法(理由如上),说这就是市场规律的结果,那我们都可以随便说了,没什么意义了。

我要是告诉你,老马在头脑清醒的时候,也会赞同这样的观点;……你还敢如此轻浮么?
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2014-12-22 07:49:38
hardworking02 发表于 2014-12-21 20:12
按照你的逻辑,要分解劳动创造的价值和资本创造的价值,要有一个个人的生产率,但是有些活动是个人无法 ...
你认为市场是按这个逻辑进行运行的,你至少要说明具体机制是什么。如果偏离了这个逻辑,市场是怎样调整的?是否会回到这个逻辑所说得情况?

————所以我很欢迎你能证伪嘛!

清继续参见【独家发布】【原创】第一篇:关于工资和利润的推理
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=468491

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2014-12-22 13:29:53
赫赫铭儿 发表于 2014-12-22 07:42
按照你的逻辑,要分解劳动创造的价值和资本创造的价值,要有一个个人的生产率,但是有些活动是个人无法进 ...
是你没看明白,我要说的都已经说了
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2014-12-22 13:43:45
hardworking02 发表于 2014-12-22 13:29
是你没看明白,我要说的都已经说了
哈哈!我要是告诉你,老马在头脑清醒的时候,也会赞同这样的观点;……你是不是就会变得很谦卑尼?
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2014-12-22 22:47:51
赫赫铭儿 发表于 2014-12-22 13:43
哈哈!我要是告诉你,老马在头脑清醒的时候,也会赞同这样的观点;……你是不是就会很谦卑尼?
这个跟谁认不认同没关系,我提的问题你先回答了来,具体机制是什么?
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2014-12-23 10:16:01
hardworking02 发表于 2014-12-22 22:47
这个跟谁认不认同没关系,我提的问题你先回答了来,具体机制是什么?
不是已经告诉你:请继续参见【独家发布】【原创】第一篇:关于工资和利润的推理……么?
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=468491
————这里就有你所要求的,必然性的纠偏机制嘛!

像你这种前恭后倨的学术态度……如何才能获得真才实学尼?
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2014-12-23 10:23:49
赫赫铭儿 发表于 2014-12-23 10:16
不是已经告诉你:请继续参见【独家发布】【原创】第一篇:关于工资和利润的推理……么?
http://bbs.pin ...
没有看到具体机制,都是你自己的思想实验,现实中并不是这样运行的。

我没什么真才实学,我又不做研究,你的所谓真才实学,也不过是和现实毫不相关的游戏。

其实我一开始就错了,像你们这种没有系统学术训练的民科,跟你们说再多都是无济于事的,你们自己玩吧。
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2014-12-23 10:50:54
马克思认为只有劳动创造价值,资本剥削劳动创造的价值。没有说资本创造价值。
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2014-12-23 11:22:56
hardworking02 发表于 2014-12-23 10:23
没有看到具体机制,都是你自己的思想实验,现实中并不是这样运行的。

我没什么真才实学,我又不做研究 ...
————你的确一开始就错啦!
你本来以为这里不存在新的、升级版的分配理论,……可惜你错了;
你本来以为新的分配理论不具有实践中的纠偏机制,……可惜你又错了;
你本来以为新的分配理论在学术史上好像没有依据,……可惜你还是错了;
你本来以为……,却让我们看到了前恭后倨的猥琐;
————深表同情!
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2014-12-23 16:42:38
看看马云的成就,就可以看到资本创造的价值,当然这是成功的例子了,国内银行不借钱没关系,日本有钱人愿意借,借过来之后运用好了这笔钱,现在就在美国上市了,哈哈
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