马克思剩余价值论混淆劳动内生性和外生性的道义问题 - 第2页 - 经管之家

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马克思剩余价值论混淆劳动内生性和外生性的道义问题

2014-12-25 22:02:34

he_zr 发表于 2014-12-21 23:23
占有属于自己的私有财物，怎么啦？

光拿出投入工资给工人，生产是凭空变戏法啊？你去变给大家看。C+V中 ...

老兄，
第一段概念：“指的是劳动者支付的劳动与产品之间的关系~”中“劳动者支付的劳动”与“劳动者支付的产品”什么意思，请解释一下。
马克思认为后面的一句话：“当劳动量一定，虽然投入和产出的劳动量不变，但劳动产品增加后，”中“虽然投入和产出的劳动量不变”什么意思？

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2014-12-25 22:19:17

龙骧清云发表于 2014-12-25 21:37
资本家和工人一样都得到劳动工资，固定资本又得到补偿，利润不是应该由所有合作方方所有么？为什么 ...

这里只有产品分配，没有交换，何来的“利润”？工人工资代表着产品一部分，另一部分归资本家，仅此而已。

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2014-12-25 22:35:14

龙骧清云发表于 2014-12-25 22:02
老兄，
第一段概念：“指的是劳动者支付的劳动与产品之间的关系~”中“劳动者支付的劳动”与“劳动者支付 ...

“劳动者支付的产品”，不知在哪里所言，请把整段列出来。

在一个生产周期里投入的劳动力所支付的劳动量。

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2014-12-26 11:15:25

clm0600 发表于 2014-12-26 09:27
烤箱和面粉只是资本家花2000元买来的而已，它们无论起什么作用，2000元也搞定了。

资本家从哪里得来的2000元？谁又认这钱给他烤箱和面粉？

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2014-12-26 11:31:41

clm0600 发表于 2014-12-26 11:29
不要问无关的问题。

你扯的货币，现在货币成了“无关”了？无关你还扯什么？

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2014-12-26 13:25:28

clm0600 发表于 2014-12-26 12:54
货币有关啊，你哪只眼睛看见我说货币无关了？

是货币的来源与这论题无关。

按你的说法，资本家原来就拥有烤箱和面粉，还需要货币买什么？

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2014-12-26 17:03:02

clm0600 发表于 2014-12-26 13:29
对不起，不要篡改讨论前提。

我的说法，是资本家拥有3000元资本，用这些资本来占有生产要素；

本文所言的投入和产品只有实物，不关什么货币的事，你要扯货币，进错门了。

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2014-12-26 17:29:47

clm0600 发表于 2014-12-26 17:18
不讨论货币，那也就别讨论资本家了。

只有生产面粉的劳动者，生产烤箱的劳动者，用面粉和烤箱生产面包 ...

资本家本来就是劳动者，只不过因为劳动者之间有的拥有生产资料，有的没有。于是，他们的合作生产就产生两种角色的社会分工现象。世界本来就“很清静”，是马克思师徒门挑起波澜而已嘛。

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2014-12-26 18:11:26

clm0600 发表于 2014-12-26 17:54
资本家本来就是劳动者，只不过因为劳动者之间有的拥有生产资料，有的没有。于是，他们的合作生产就产生两 ...

对一个瞎观来说，分不清胡子眉毛，这毫不奇怪。拥有生产资料者就是资本家，怎么看没了？但拥有生产资料不等于不是劳动者呀，就像你上面说的，劳动者之间劳动生产，相互分工合作，很清静嘛。所以，还是那句话，病可以治，瞎观没治。

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2014-12-26 21:11:42

clm0600 发表于 2014-12-26 19:26
对一个瞎观来说，分不清胡子眉毛，这毫不奇怪。拥有生产资料者就是资本家，怎么看没了？但拥有生产资料不 ...

生产资料作为生产要素在生产和资源合理配置中起着不可替代的作用，那么从事生产资料经营管理的人所付出的劳动力耗费无疑就是劳动了，付出的是劳动就是劳动者，何来的“和劳动者可以分离”的说法？只有否认这类劳动的人才是个笑话。

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2014-12-26 21:30:19

clm0600 发表于 2014-12-26 21:19
生产资料作为生产要素在生产和资源合理配置中起着不可替代的作用，那么从事生产资料经营管理的人所付出的 ...

既然已称生产资料，那么已是投入生产的物，哪里还存在把自己的物投入生产而没有经营管理的？你只知道经营权行为，而不知道所有权作为一种“物”也同样存在经营管理。正如士兵和将军，按你的意思是，打仗都是士兵干的，没将军的事，“你听说过打仗权和指挥权相分离吗”云云。作为单纯的投资者，他是以股东身份参与管理的，你听说过吗？

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2014-12-27 12:51:02

clm0600 发表于 2014-12-27 10:44
既然已称生产资料，那么已是投入生产的物，哪里还存在把自己的物投入生产而没有经营管理的？你只知道经营 ...

你一个十足的弱智。一个士兵前线打仗，一个将军后方指挥，如同工人具体操作，作为投资者的资本家参与制定生产方案，扯什么装备领土，说的是同种行为，与那些东西毛关系没有。CEO有两种形式，一种是纯执行人，高级工人而已；一种是身兼投资人和经理人双重身份，吸引别的投资加入而已。你只知其一，不知其二。

你持有了股票，你就是该企业的股东之一，你不去行使股东的权利，自己傻乎乎的怪谁？

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2014-12-27 17:40:45

clm0600 发表于 2014-12-27 13:22
一个士兵前线打仗，一个将军后方指挥，如同工人具体操作，作为投资者的资本家参与制定生产方案，扯什么装 ...

不仅CEO“有时候”身兼投资人，现代企业还有全员身兼投资人的，即全员股份制，你什么都没见过。上复就给你说过，不是企业员工，只是单纯的投资人，是以股东身份参与企业经营管理的。比如股东大会，大小股东对经营方案行使投票表决权，每个投资人都是通过自己的判断决定投资与否，有前途就继续投资，反之就撤资，用这种方式达到了全社会资源合理配置，促进了社会生产的良性发展。这种经营管理所付出的劳动力耗费不是劳动是什么？什么“啥也没干”，你自己傻不啦叽，就不要怪别人。

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2014-12-27 20:11:42

clm0600 发表于 2014-12-27 18:11
不仅CEO“有时候”身兼投资人，现代企业还有全员身兼投资人的，即全员股份制，你什么都没见过。上复就给你 ...

投资者的生产资料经营管理对你来说“一文不值”，对社会来说却是不可缺少，是相信你还是相信现实，除你之外的其余人不难做出判断。还是那句话，病可以治，瞎观没治。

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2014-12-27 20:23:20

clm0600 发表于 2014-12-27 19:56
，每个投资人都是通过自己的判断决定投资与否，有前途就继续投资，反之就撤资，用这种方式达到了全社会资 ...

什么“专业人士”，产品无一不面对消费者，每个投资者就是一个消费者决策人，决策分散才是最大程度减少生产失误的有效方法。你只会跟风什么“经济危机”，鹦鹉学舌，其余什么都不会。你好好看看近几十年来，还有哪个实行市场经济的傻蛋国家是产品积压过剩的？

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2014-12-28 18:09:20

clm0600 发表于 2014-12-28 13:01
投资者的生产资料经营管理对你来说“一文不值”，对社会来说却是不可缺少，是相信你还是相信现实，除你之 ...

既然投资已“很赚钱”，说明生产投资皆正确，且按股权获得了回报，还报销啥？你以为公司是你爹开的呀？

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2014-12-28 18:27:16

clm0600 发表于 2014-12-28 13:11
什么“专业人士”，产品无一不面对消费者，每个投资者就是一个消费者决策人，决策分散才是最大程度减少生 ...

看你傻不啦叽，还“强行卖给”，天底下恐怕也只有美国能这样干，你脚下这块地盘怎么就不给咱们来点这样的好事呢？咱们还一天咒骂房价高，买不起。能“强行卖”说明需求很旺盛嘛，何来的什么“产品积压”呢？买卖自由从你嘴巴出来却成了什么“强行”，可见，你一个瞎观整天瞎琢磨什么乱七八糟的东西，连点谱都不靠。日本经济增长缓慢，正说明供需达到一定的平衡，避免了产品过剩这种现象的发生。你一个经盲就会跟着别人的屁股成天什么“资本主义”造成什么云云，鹦鹉学舌，此外什么都不懂。

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2014-12-28 20:28:20

clm0600 发表于 2014-12-28 18:23
既然投资已“很赚钱”，说明生产投资皆正确，且按股权获得了回报，还报销啥？你以为公司是你爹开的呀？ ...

你一个瞎观只会看赚钱表面，赚钱的实质是生产消费两相宜。此外，研究生产前途是一回事，所投入的生产资料股份在生产中其中重要作用又是另回事，而这种作用才是你赚钱获得回报的实质内容，你只知其一，不知其二。还什么“报销不报销”，自己荒谬还以为脸上有光。

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2014-12-28 20:47:24

clm0600 发表于 2014-12-28 18:44
看你傻不啦叽，还“强行卖给”，天底下恐怕也只有美国能这样干，你脚下这块地盘怎么就不给咱们来点这样的 ...

首先，所谓“强卖”只有你使用这种狗屁不通的词语。为什么会产生买房者获贷而还不起，这正是克林顿时代为了迎合当时流行的所谓“社会主义思潮”，搞了个“人人有住房”的安居计划，并推动国会立法降低购房者的购房条件，放弃ZF必要的监管职能，并以纳税人的国库担保，这还真有点像你脚下这块地盘当年搞的“跑步进入共产主义”。如此纵容住房消费，导致大量房贷资金收不回，于是“金融危机”爆发。这哪里是什么“产品过剩”？典型的消费过度！你那个脑袋成天颠三倒四的胡思乱想，相反的现象也拿来证明。

至于日本首相干什么，“急得团团转”，人家为了扩大需求，拉动经济，应选民的要求职责所在，有什么好奇怪的？少见多怪。供需平衡是一回事，努力打破平衡推动发展则是另回事，你一个瞎观就一脑的浆糊，把两者混为一谈。

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2014-12-28 23:27:29

clm0600 发表于 2014-12-28 22:16
你一个瞎观只会看赚钱表面，赚钱的实质是生产消费两相宜。
-------
你赚钱，物价就因此多出一块来，买同 ...

生产和消费同步增长，社会在进步，你一个瞎观不会连这点事实也没看到吧。这不代表相宜还有什么能表示？

研究的作用在于投资正确与否，生产资料的作用在于增加生产能力与否，前者的劳动是通过后者的作用得到回报的。这哪里存在什么“栽赃不栽赃”的，莫名其妙，是你自己没有这种理解力而已，提什么“报销”之类的胡言乱语，给人看笑还不自知。

什么“占有生产资料获利”，如果不是正确投资，不是所投的生产资料在生产中起着重要作用，哪来的什么“获利”。占有只是利益归属问题，而不是利益产生的来源问题，你一脑浆糊何时才能区分得了。

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2014-12-28 23:45:02

clm0600 发表于 2014-12-28 22:28
首先，所谓“强卖”只有你使用这种狗屁不通的词语。为什么会产生买房者获贷而还不起，这正是克林顿时代为 ...

你一个傻蛋只会胡言乱语，给优质客户房贷是一回事，给条件欠缺者房贷则是另回事，两者哪来的矛盾？美国银行当然是私人的，但得到ZF许诺，以纳税人的财税兜底后，还有什么贷不敢放的？

什么“还剩一大堆房子”，是你去帮建的？人家原来的房子都是以租赁方式住着的，搞“房屋大跃进”只是改变产权而已，哪来的什么剩不剩的，莫名其妙。

什么叫“干扰”，国际贸易，经济往来，这不要以国家形式签署协议，这不是ZF职责是什么？对内宏观调控，税率调整，银根松紧等等，这不是ZF从事协调各方利益的职责是什么？当然，对你一个经盲说这些，犹如对牛弹琴，你只会跟风摇舌什么“干扰操控”云云。

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2014-12-29 09:33:30

clm0600 发表于 2014-12-29 09:20
生产和消费同步增长，社会在进步，你一个瞎观不会连这点事实也没看到吧。这不代表相宜还有什么能表示？
...

如今需求不足与产品过剩毛关系没有，是你那个歪脑筋整出的东西。现实却是需求不足，产品不增，维持平衡。

脑袋是浆糊，所以只能“反正”。

既然你不承认生产资料经营管理也是一种劳动，而且是社会不可缺少的劳动，你这种瞎观还能谈什么？你就在街边继续嚷嚷“剥削剥削”吧。

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2014-12-29 11:09:01

clm0600 发表于 2014-12-29 09:31
你一个傻蛋只会胡言乱语，给优质客户房贷是一回事，给条件欠缺者房贷则是另回事，两者哪来的矛盾？美国银 ...

不管是优质客户还是劣质客户，房子大家都住着，哪来什么“过剩”？其次，银行钱已贷出，但逾期收不回，有的房屋又一时无法拍卖，优质客户早已不再需要，银行这就不“危机”了吗？好了，你ZF承诺过兜底，要拿纳税人的钱财买单，可纳税人却不干了，你不见国会为此三番五次的争吵不休吗？最后没办法，纳税人只好妥协，继续买单“救市”，谁叫你的代表这么无能，没把好源头关。

数据你自己看吧。此外，租得起等于还得起贷？你又在使用火星逻辑吧。

你一个经盲根本不知道两国ZF签署的协议是什么内容，你以为是做什么多少钱啊？关税协定要不要？两国经济管理交流要不要？

市场经济，ZF“守夜人”的角色就是什么也不做，一做就是“计划”啊？你什么脑袋？

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2014-12-29 11:20:11

clm0600 发表于 2014-12-29 09:41
如今需求不足与产品过剩毛关系没有，是你那个歪脑筋整出的东西。现实却是需求不足，产品不增，维持平衡。 ...

生产是以销定产，何来的什么“积压一大堆”？你爹开的厂差不多。经济衰退正说明生产以需求为前提进行有效调整，而不是因为浪费造成，你脑瓜傻呼呼的就会傻笑。

你一个傻蛋只认什么“专业人士”，任何消费者同时就是一个决策者，你一个瞎观整天就会胡言乱语的。

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2014-12-29 12:02:39

clm0600 发表于 2014-12-29 11:36
不管是优质客户还是劣质客户，房子大家都住着，哪来什么“过剩”？其次，银行钱已贷出，但逾期收不回，有 ...

银行贷出去的钱收不回，哪有不“危机”的？但此危机非彼危机，你把它们混为一谈。银行收房是为了回款，而实际银行要的不是房而是钱，不是改租就可以解决的。什么“美国总统开空头支票”，美国总统管屁用，关键是国会，你连这点基本常识都没有。

问题不在人家怎么还款，而在于人家根本没这个计划还款，人人都在用未来的钱，过度消费，结果可想而知。你这个脑袋要理解到这一步，还需要经过几番折腾，估计没指望了。

你扯什么“绊脚石”不“绊脚石”，存在的东西就需要人去处理办事，扯到哪里去了？

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2014-12-29 12:07:12

clm0600 发表于 2014-12-29 11:44
生产是以销定产，何来的什么“积压一大堆”？你爹开的厂差不多。经济衰退正说明生产以需求为前提进行有 ...

在给你分析衰退原因，你却东拉西扯什么“好事”不“好事”。没落实需求，你建什么厂呀？

任何消费者决策之后都会决定投入不投入，从社会发展来看，说明这些决策大多没错。

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2014-12-29 17:24:39

clm0600 发表于 2014-12-29 12:42
银行贷出去的钱收不回，哪有不“危机”的？但此危机非彼危机，你把它们混为一谈。银行收房是为了回款，而 ...

月租等于月供，银行猴年马月才能收回贷款啊？只有你爹开的天地银行才会这么干。

你的眼睛看到哪里去了，上复对你说关键是国会和国会代表，什么相信总统，自己没常识，怪别人。

现在就有这样只顾花钱不顾还钱的美国“白痴”，打白条给你，你咋啦？否则何来的“金融危机”？你自己降低条件把钱贷给别人，怪谁？

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2014-12-29 17:32:55

clm0600 发表于 2014-12-29 12:47
在给你分析衰退原因，你却东拉西扯什么“好事”不“好事”。
---------
原因就是生产的东西卖不出去，积 ...

如今没有什么东西卖不卖出的问题，只有赚多赚少的问题。赚少了，相应的逐期减产，达到平衡。

工厂关闭的原因多的是，关闭了还可以转行，达到资源配置优化，有啥奇怪？

凭决策“来钱”是你炮制的，实际是投资通过生产来钱，你自己纠缠不清，怪谁？

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2014-12-29 21:16:00

clm0600 发表于 2014-12-29 18:46
月租等于月供，银行猴年马月才能收回贷款啊？只有你爹开的天地银行才会这么干。
-----------
请你说话 ...

我说你傻，你还楞装聪明。只要勤俭节约有谁不能还的？但还得起是一回事，想不想还则是另回事，能花未来钱谁不花？至于还钱，钱花光了，没钱还，就这样，你咋啦？说了半天，这点道理都不懂。

谁说什么“相信美国总统”了？简直胡说八道！一直在说是国会决议对房贷银行兜底，你自己傻呼呼的在扯什么总统。

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2014-12-29 22:31:09

clm0600 发表于 2014-12-29 19:11
月租等于月供，银行猴年马月才能收回贷款啊？
---------
随便百度一下：

那些要救援的汽车公司几乎没有亏损，只是利润减少，且威胁要大幅裁员，ZF救援很大部分理由是稳定就业。具体资料自己可以去查。

产品老旧，没有前途，为何不能停产关闭？

决策是劳动是一回事，决策劳动通过什么来钱则是另回事，你脑瓜从来认识不到。

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