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2015-1-12 10:42:00
he_zr 发表于 2015-1-10 09:43
我既没有否认水向下流,也没否认石头滑下砸死你是重力原理,何来叫我否定?莫名其妙。而你认为商品按劳动 ...
你看来没明白 我的意思。那就算了。一个有头脑的人,是应该有能力从平常事情里面看到类比的哲理的
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2015-1-12 10:54:47
hhj 发表于 2015-1-12 10:42
你看来没明白 我的意思。那就算了。一个有头脑的人,是应该有能力从平常事情里面看到类比的哲理的
那么“有头脑”的人却讲不清“商品按劳动交换”中是什么“哲学”,所谓“有头脑”是不是应该反过来理解?况且,交换是真刀真枪的实干,哲学又当不了饭吃。
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2015-1-13 10:04:19
he_zr 发表于 2015-1-12 10:54
那么“有头脑”的人却讲不清“商品按劳动交换”中是什么“哲学”,所谓“有头脑”是不是应该反过来理解? ...
商品按劳动交换中包含了太深的哲学,这哪是你能够理解的?所以我要你理解:为什么你会被石头下滑的重力原理所砸死,就是这个道理了。因为,重力原理也有许多反例呀,比如飞机在天上为什么不掉下来?你会说,重力原理不起作用了。但你就不懂了。重力原理并不因为飞机不掉下来而不成立。同样,商品按劳动交换也并不因为有太多的因素干扰交换过程,而失去它的基本原理意义。
只想让哲学当饭吃的只是猪而已(因为猪只讲吃),真正的人,真正掌握全局与国家的人,他必须拥有哲学的素质,因为他要对许多事情做出深刻的是非判断。如果判断错了,则政策就错,政策错,则你不仅没饭吃,而且你可能连小命都没。
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2015-1-13 12:03:37
hhj 发表于 2015-1-13 10:04
商品按劳动交换中包含了太深的哲学,这哪是你能够理解的?所以我要你理解:为什么你会被石头下滑的重力原 ...
没有证明过程,只有“要你理解”,这的确太深,恐怕除了“拜劳教”,没有感觉太浅的人。人们完全可以根据“要你理解”对商品交换依法炮制“上帝原理”和“老道原理”。

无论你吹嘘什么原理不原理,唯一令你不快的是,商品交换是在真刀真枪的实干,不是靠什么哲学和什么“原理”进行的。
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2015-1-14 13:06:21
观点有道理。
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2015-1-14 20:05:32
he_zr 发表于 2015-1-13 12:03
没有证明过程,只有“要你理解”,这的确太深,恐怕除了“拜劳教”,没有感觉太浅的人。人们完全可以根据 ...
不是没有证明过程,而是我先不讲出来吧了。其实资本论就已经包含了这个证明过程的思想了,你看懂了吗?
“商品按劳动交换”是经济学领域的牛顿定理---牛顿第一运动定律:孤立质点保持静止或做匀速直线运动。我们之所以没见过不施外力就能保持匀速直线运动的现象,那是因为有太多的因素在干扰着这个定律的表现,比如摩擦力就是个主要的因素。同样,商品按劳动交换也会有太多的因素干扰它的表现,但并不影响它的成立。
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2015-1-14 21:43:02
hhj 发表于 2015-1-14 20:05
不是没有证明过程,而是我先不讲出来吧了。其实资本论就已经包含了这个证明过程的思想了,你看懂了吗?
...
商品虽然是自然物质,但商品自身不会运动,推动它运动的是人的行为,是人在交换商品,不是商品在自动交换。所以拿物质运动定律来类比人的运动行为,不是搞错运动主体,就是搞错类比对象。如果人没有主观意识区别于客观世界,人的行为保持机器那样的机械运动,那问题就简单了。
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2015-1-15 07:27:07
he_zr 发表于 2015-1-14 21:43
商品虽然是自然物质,但商品自身不会运动,推动它运动的是人的行为,是人在交换商品,不是商品在自动交换 ...
商品作为物质,何时何刻不需要自然力来推动它的运动?难道你自己能够用手把一块汽车或者钢筋,从上海搬到广州来吗?或者你说,是你推着这堆钢筋来到广州吗?那你推推看。至于商品交换,这只不过是人要利用商品而已,并不说明商品没了人就不行,相反,人没了商品则不行才是真的。到底是米在求你吃它呢?还是你在求着米吃?人的主观意识自以为可以独立于客观世界,那错了,如果你能证明:如果你死了你的意识还存在,那我就信了你的这个观点。
人的行为不机械,它只是必须借助于自然的机械运动与力量。因此,归根到底,对于人来说,没机械运动及其力是不行的。
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2015-1-15 07:42:54
he_zr 发表于 2015-1-13 12:03
没有证明过程,只有“要你理解”,这的确太深,恐怕除了“拜劳教”,没有感觉太浅的人。人们完全可以根据 ...
交换由劳动决定的证明
    在充分的交换条件(即充分竞争的供求情况)下,没有任何交换一方可以把任何一种不必要的成本因素纳入产品的价格里面,这个价格,只能包含必要的人类劳动的耗费。为什么?因为,你一纳入不必要的成本进入价格,那么,价格就会高,而高价格是不会得到充分交换条件的认可的。它所能认可的,唯有必要的人类劳动的成本。
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2015-1-15 09:00:20
hhj 发表于 2015-1-15 07:27
商品作为物质,何时何刻不需要自然力来推动它的运动?难道你自己能够用手把一块汽车或者钢筋,从上海搬到 ...
答非所问。人需要商品是一回事,是人还是商品在运动则是另回事。在重力作用下,物只能往地心方向运动,而人则可以根据需要往四面八方运动。所以,重力原理只适合解释物,而不适合解释人。
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2015-1-15 09:06:22
hhj 发表于 2015-1-15 07:42
交换由劳动决定的证明
    在充分的交换条件(即充分竞争的供求情况)下,没有任何交换一方可以把任何一 ...
价格不仅仅是成本一个内容构成,还有众多因素在构成价格内容。如果价格只包含成本一个内容,那么交换就不需要什么竞争条件,直接按成本交换即可,可是现实并非如此,而是把众多非成本因素纳入了价格之中,而且这个事实并不以谁看不看见,否不否认为转移。
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2015-1-15 21:19:17
he_zr 发表于 2015-1-15 09:06
价格不仅仅是成本一个内容构成,还有众多因素在构成价格内容。如果价格只包含成本一个内容,那么交换就不 ...
那好,你在你的公司里面,再把你所认为的更多成本纳入到你的产品的价格中去好了,比如,你可以整天带着你的一堆女人到处旅游,每天花费100000万元,不要紧的,只要把这个费用往你的公司上报销就行了。
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2015-1-15 21:20:25
he_zr 发表于 2015-1-15 09:06
价格不仅仅是成本一个内容构成,还有众多因素在构成价格内容。如果价格只包含成本一个内容,那么交换就不 ...
正因为交换存在着竞争,所以才迫使你不得不把成本压缩下来,从而只剩下必要劳动这个成本。
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2015-1-15 21:31:11
he_zr 发表于 2015-1-15 09:00
答非所问。人需要商品是一回事,是人还是商品在运动则是另回事。在重力作用下,物只能往地心方向运动,而 ...
呵呵,你不用重力原理及其它力的原理,能把货物往你所说的四面八方运动吗?真是幼稚可笑。比如,你把你的身体从北京运动到上海,难道不是电力或矿物力的结果吗?如果没有这些自然力,你依靠自己能否爬到?
人需要商品,但如果没有自然力把商品运来,你能要得到吗?
是人依靠商品而把商品运来的。对此,你无法否定。
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2015-1-16 00:15:48
hhj 发表于 2015-1-15 21:19
那好,你在你的公司里面,再把你所认为的更多成本纳入到你的产品的价格中去好了,比如,你可以整天带着你 ...
经济学假定的前提是理性人,不会以非理性行为作为解释对象。商品交换的价格是买卖双方共同决定的,所以生产方以生产成本作为决定的依据,而消费方则综合有众多非生产成本的因素。
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2015-1-16 00:17:45
hhj 发表于 2015-1-15 21:20
正因为交换存在着竞争,所以才迫使你不得不把成本压缩下来,从而只剩下必要劳动这个成本。
这只适用于生产方一个方面。
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2015-1-16 00:30:39
hhj 发表于 2015-1-15 21:31
呵呵,你不用重力原理及其它力的原理,能把货物往你所说的四面八方运动吗?真是幼稚可笑。比如,你把你的 ...
既然是人在利用重力原理推动商品运动,那么人不就是运动的主体了吗?其次,存在重力是一回事,人是不是一定千篇一律的朝地心方向运动则是另回事。比如,石头必定是从山顶往下滚,而人却能从山脚爬上山顶,逆地心方向运动。在重力面前,人和物没有差别吗?
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2015-1-16 07:38:09
he_zr 发表于 2015-1-16 00:30
既然是人在利用重力原理推动商品运动,那么人不就是运动的主体了吗?其次,存在重力是一回事,人是不是一 ...
什么叫主体?你搞清楚了吗?我说的是主导,而不是说主体。即人可以起主导作用,而不是主体作用。
你能逆地心运动,那也是重力的结果,比如,你把一条绳佳在你的脖子上,把绳子跨在房梁上,另一端再放一块大石头,你看,你被大石头的重力吊起来了。你看,你的这个逆地心运动是不是重力的作用?另外,人能够花力气往山上爬,那只是你的人力对地力的一个暂时的对抗吧了,并没有根本否定重力的根本作用。而你爬得起高,则你摔死的风险就越大,为什么?因为重力哦,可见,你不要试图对抗重力,否则..........
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2015-1-16 07:40:29
he_zr 发表于 2015-1-16 00:17
这只适用于生产方一个方面。
那另一个方面呢?说说看?
如果消费方增大需求(暂且不说他们是如何有能力增大消费的),那么你怎么知道生产方就不会增大供给,以达到供需平衡从而维持竞争?
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2015-1-16 08:59:26
he_zr 发表于 2015-1-16 00:15
经济学假定的前提是理性人,不会以非理性行为作为解释对象。商品交换的价格是买卖双方共同决定的,所以生 ...
如果消费方不讲成本或者不理性,那你生产方为什么要那么计较生产成本呢?这不是矛盾吗?正因为买卖双方共同决定,也正因为市场经济总是买方市场,所以才迫使生产方必须压缩成本,才能生存。
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2015-1-16 08:59:34
hhj 发表于 2015-1-16 07:38
什么叫主体?你搞清楚了吗?我说的是主导,而不是说主体。即人可以起主导作用,而不是主体作用。
你能逆 ...
人在物面前为什么可以起主导作用,而物只能被主导呢?人和物的差别是什么?

主体也好,主导也罢,承认人在商品面前是主导,适用于物的重力原理不适用于人就行。你的例子举得再生动也改变不了这个事实。
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2015-1-16 09:02:47
hhj 发表于 2015-1-16 07:40
那另一个方面呢?说说看?
如果消费方增大需求(暂且不说他们是如何有能力增大消费的),那么你怎么知道 ...
说的是消费方往价格中参入非生产成本因素,形成价格决定因素增多而已,与什么“增大需求”还是“减少需求”无关。
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2015-1-16 09:36:12
hhj 发表于 2015-1-16 08:59
如果消费方不讲成本或者不理性,那你生产方为什么要那么计较生产成本呢?这不是矛盾吗?正因为买卖双方共 ...
既然承认价格是买卖双方共同决定,那么就意味着决定价格因素不只是卖方生产成本一个因素,还包括买方其它非生产成本因素。什么迫使也好,自愿也罢,这也是非生产成本的内容之一。这些事实无不证明,商品交换根本不存在一个以劳动力耗费这样一个生产成本内容之一的什么“原理”,那不过是“拜劳教”心中的信念而已。
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2015-4-23 10:09:16
“拜劳教”与“拜神教”没有实质区别,都是以自己心中的信念为是非判断依据,区别只是“拜神教”公开承认是神在创造万物,而“拜劳教”则口是心非,打着客观之名行主观之实。
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