楼主研究很深刻呀~~看来还需要多多研究这方面~~顶

什么逻辑呀，劳动量被货币价格化与商品用劳动量来表示，这两者有什么关联？

此外，本文并不讨论用什么来衡量商品，而是讨论马经和西经对交换尺度的主观化性质。

把你的“很清楚”说出来，看看到底怎样“没有好好看马克思的书”。

既然商品都能以具体的劳动量交换，马克思又何必把这这个具体的劳动尺度主观化抽象，推给一个什么“社会”概念？

承认自己也是主观的东西，马辩士还批西经主观的什么？

第一，如果我们以社会发展史角度看，劳动的确是初始的生产要素，但决不是唯一的生产要素。约翰·穆勒就指出，生产要素包括劳动对象，而劳动对象诸如土地、牲畜、农作物和矿产等，并非由人的劳动创造的，在人类出现之前就以存在了，人类只不过是通过自身劳动活动将它们的遗传特征或保留或剪裁而已，一旦失去人类劳动这一外部影响力，劳动对象诸如土地、牲畜、农作物和矿产等就会很快地恢复原始状态。鲁迅曾说，家猪放归自然界后用不了多长时间就会还原为野猪的。所以，劳动是人类的初始的生产要素，但劳动不是人类的唯一的生产要素。

第二，在这里，我们说的劳动是劳动力的使用，这是循着资本论思想而来的。我已指出了这一点。马克思在资本论中一再申明，劳动是劳动力的使用，是指资本主义工厂制度下的体力劳动，不是指为资本家服务的企业经营管理的脑力劳动，也不是指科学技术研发的脑力劳动。马克思说，在资本社会条件下工人的劳动力成为商品；（工人）劳动力商品的使用价值是劳动。这里的劳动，是指奠定劳动力商品的生理学基础的劳动力，即是指形成工人的劳动力商品的那个劳动力，也就是说，工人的体力劳动形成了劳动力商品，而不是指工人的脑力劳动形成了劳动力商品。马克思指出，脑力劳动属于资本专有，并不属于工人专有的东西，这就像奴隶社会一样是一样的，奴隶专有的是体力劳动，奴隶主专有的是脑力劳动。哲学文学艺术科学文字包括天文及数学等都属于奴隶主专有的劳动范畴。在资本社会，企业经营管理劳动是一方面也是雇佣劳动，但另一方面马克思又指出，经营管理属于具有剥削性质的劳动，是资本的剥削劳动。劳动具有剥削性质，这是马克思亲口说出来的话！马克思认为，在资本社会，脑力劳动自始至终为资本所垄断，成为资本榨取工人的体力劳动的工具。

在跟帖中，我所引出的“劳动”是指工人的劳动力使用而形成的劳动，不是“无产者”的脑力劳动，也就是说，马克思认为，工人作为无产者，之所以出卖自身劳动力，仅是因为已无任何东西可卖了，从而不得不出卖自身劳动力，或者说，工人并没有诸如知识、技术、管理和资本等生产要素可卖予资本家的，只能将劳动力的使用价值即体力劳动出卖给资本家。所以，诸如知识、技术、管理等生产要素，不是工人作为“无产者”的体力劳动的产物，而是脑力劳动的产物。跟帖中的“劳动”说得清楚，指的是工人的体力劳动，不是什么脑力劳动。这样一来，生产要素的排列就很清楚：劳动（体力劳动）、知识、技术、管理和资本，其中第一项是指体力劳动的产物，即劳动力的使用与耗费；而第二项、第三项和第四项均是指脑力劳动的使用与耗费，而第五项，既包含前四项的成分同时也包括非劳动因素。特别是“非劳动因素”作为生产要素，参与社会生产与社会分配是一个经济学的新课题，尚处于进一步研究之中。

第三，关于“劳动力”与“劳动”，百度与维基都认为，经济学的“劳动”定义，是指劳动力使用与耗费，即体力劳动。而劳动范畴中的脑力劳动则指与体力劳动所对称的运用头脑器官的进行的劳动活动，它的特征是创造性的劳动或综合性劳动，它的现实形式是知识、技术、管理和资本等。

看来，你是没看懂原文。问题不在于劳动是不是客观存在，也不在于什么主客观分不分割，而在于从商品交换“价域”中如何确定“价点”方面，马经和西经都没有一个客观具体的依据。马经质疑西经是主观效用论，而马经自己却把客观的劳动抽象主观化，推给一个“社会”概念。什么“知一知二”的，纯属瞎观。

请你看看主贴题目——《马克思劳动价值论没有超出西经主观价格论的范围》

在这里，谈论的是马克思的劳动价值论有关的问题，不是谈论社会主义劳动价值论的问题。知识分子是工人阶级的一个组成部分，这是指社会主义经济学的理论成果创新的东西，不属于马克思劳动价值论。即便如此，今天的脑力劳动仍然不属于工人的劳动力范畴，所以十六大乃至十八大提出的，劳动、知识、技术、管理和资本是独立的生产要素，其中劳动是指工人的劳动力使用即体力劳动。将知识、技术、管理和资本统统归于工人的劳动力的使用即体力劳动，在“工人阶级领导一切”的口号下，取消劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素，在社会生产过程中的特有的职能、作用、地位和性质，如果这一做法成立的话，我们的市场经济就是原始状态的社会生产之中，而不是现代化的社会生产了。说到底，以“工人的劳动力”划线，这是意识形态的立场决定一切的做法，不是实事求是的学术。

抽象的“社会”概念是个什么“实实在在”的东西，请你展示出来给大家看一看。

有多少交换者知道某行业的劳动者平均数？又有多少交换者知道该行业的总产品数？你每天都发布这些平均数给全社会？

劳动价值只是从一个层面阐述的，适用于大多数情况，但社会发展的这么快，有些的确解释不了

价值只是一种比较方法。价格是可以被操纵的，价值与价格就像股票市场的估值与股价一样，只有价值背后体现的生产力和生产关系是本质的，不能说只看今天的价格，要把历史轨迹联系起来才能发现规律。在劳动价值论中，劳动作为衡量价值的参数是指比较劳动，一个人的劳动付出如果没有比较就没有任何价值，社会必要劳动时间是一个比较介量。任何价值的研究都是研究相对关系，都需要把价格、数量，时间等因素作为量化基础，如果直接用价值去量化商品本身是做不到的。

交换者主体不知道，劳动量客体再客观，也未能阻止主体交换拍脑袋的主观化过程，客体“抽象”不“抽象”已经不重要了。

没错，劳动量只是商品成本之一，而商品价格包含的内容诸多，岂能用成本之一作为交换的尺度。

有道理。价格是商品交换综合因素的产物，而不是作为商品成本之一的劳动量成为唯一的商品交换尺度。

要说“驳倒”，只能说你“驳倒”马克思搞“抽象劳动”，推给一个“社会”概念，与本人无关。其次，所谓“受到作用”，交换中受到作用的因素多的是，你怎么知道那一定是当中的某个作用？再其次，就算是某个因素的作用，你也仅仅知道一个“价域”，你如何确定“价点”在哪里以实现具体的交换？

社会不抽象，是什么东西我叫你展示出来，现在没见呀。

承认是“估”，然后再“算”，就与本文没矛盾了。至于是不是趋向于什么东西，也已经不重要了，作为一种信念，任你想象。

600网友提出一个前沿性的研究课题，即马克思的“劳动”到底“包括不包括脑力劳动”？从实证经济学角度看，劳动、知识、技术、管理和资本等所谓生产要素是职业劳动特点，但从规范经济学角度看，劳动、知识、技术、管理和资本等所谓生产要素的划分是否具有合理性，是否应该这一划分，其划分的客观根据在哪里？这就涉及到诸如一般劳动与特殊劳动，脑力劳动与体力劳动，资本劳动与雇佣劳动，简单商品经济条件下的个体商品生产者的私人劳动与资本主义生产方式条件下的企业商品生产者的法人劳动，等等之间的本质区别究竟如何认知呢？简答如下：

第一，马克思的“劳动”分为两种劳动，第一种劳动详见于资本论第一篇商品和货币；第二种劳动详见于资本论第二篇货币转化为资本。第一种劳动是指生产商品的人类劳动，第二种劳动是指生产商品的雇佣劳动。或是说，第一种劳动是指简单商品经济的商品生产者的私人劳动；第二种劳动是指资本主义的生产方式条件下企业资本的私人劳动，这二者在内涵、外延、性质及其作用上都是不同的，前者决定的是商品价值，而后者决定的是商品剩余价值。为此，马克思指出：“雇佣劳动却并不决定价值。在价值的决定上所涉及的，只是社会一般劳动时间，只是社会一般可以支配的劳动量。”详见《马恩全集》第25卷下册（资本论第三卷下册） 第997页。这两种劳动是不能混淆的，如果混淆了就无法说明资本的本质了，从而也就无法准确地区别什么是劳动的职能，什么是资本的职能。

第二，如果说，“知识、资本、技术、管理等都是劳动的产物”，这是以马克思的第一种劳动的定义作为理论依据的，而不是以马克思第二种劳动作为理论依据的。那么，马克思说过“知识、资本、技术、管理等都是劳动的产物”吗？严格地讲，马克思没有说过这类话，因为马克思认为，“如果劳动和雇佣劳动合而为一，那种使劳动条件和劳动对立的一定的社会形式也就会和劳动条件的物质存在合而为一。这样，劳动资料本身就是资本，土地本身也就是土地所有权了。这些劳动条件在劳动面前所显示出来的形式上的独立，它们在雇佣劳动面前所具有的这种独立化的特殊形式，也就成了它们作为物，作为物质生产条件所具有的不可分离的属性，成了它们作为生产要素必然会有的、内在地固有的性质了。”详见《马恩全集》第25卷下册（资本论第三卷下册）第932-933页。

马克思说的是什么意思？马克斯是说，在资本主义生产方式条件下，生产商品的劳动一方面具有人类劳动的一般形式，同时又具有资本剥削雇佣劳动的这一特殊形式。资本主义的生产劳动是二者的统一，原先简单商品经济条件下的商品生产者的劳动是劳动条件与劳动结合为一体的，其中劳动条件没有取得独立的特殊的物的形式，即劳动资料不表现为资本，土地也不表现为土地所有权等生产要素而与劳动相对立。现在却不同了，在资本主义的生产方式条件下，劳动条件——它们成为了物，成为了物质生产过程所不可分离的生产要素，这一切都源自于直接生产者的个人劳动成为雇佣劳动，即工人的劳动力成为可买卖的商品。或者说，正是首先由于工人的劳动力成为商品，作为独立的可以买卖的生产要素，所以原本无法独立的劳动条件，诸如劳动资料和土地等都由此成为了相对独立的生产要素了。

马克思说：“就劳动形成价值，并体现为商品的价值来说，它和这个价值在不同范畴之间的分配无关。就劳动具有雇佣劳动的特殊的社会性质来说，它不形成价值。......当我们把劳动确定为形成价值的要素时，我们不是从它作为生产条件的具体形式上来考察它，而是从一种和雇佣劳动的社会规定性不同的社会规定性上来考察它。”详见《马恩全集》第25卷下册（资本论第三卷下册）第930页。马克思说的十分明确，劳动作为商品价值的形成要素，不是指劳动的具体形式即雇佣劳动，而是指劳动的社会规定性。也即是说，决定商品价值的是劳动的社会规定性，不是雇佣劳动本身。

第三，马克思的第一种劳动是以简单商品经济条件下的商品生产者的私人劳动为基础的，马克思说的是在这一经济基础之上所形成的“生产商品的人类劳动”。既然是人类劳动，理应意味着人类社会的“知识、资本、技术、管理等都是人类劳动的产物”这一思想，但是问题是，在简单商品经济条件下的生产商品的人类劳动，真的能够表现为各种的、相对独立的“知识、资本、技术、管理”等生产要素吗？不能！马克思一再申明，生产商品的人类劳动若要表现为相对独立的“知识、资本、技术、管理”等生产要素的话，首先就要使得生产商品的人类劳动表现为独立的、可买卖的劳动力商品，即劳动力首先成为商品，才能要表现为生产要素。

若要问：“知识、资本、技术、管理等难道不都是劳动的产物”吗？这一问题就问得有些无厘头，因为经济发展史证明，知识、资本、技术、管理等成为相对独立的生产要素，这是资本主义的生产方式条件下社会生产力发展的必然产物，不是泛泛的劳动之产物。在原始社会，奴隶社会和封建社会，知识、资本、技术、管理等劳动条件，根本就没有可能成为整个社会生产过程中须臾不可分离的、相对独立的生产要素。换句话说，若非要说，“知识、资本、技术、管理等都是劳动的产物”，还不如说，“知识、资本、技术、管理等都是劳动力成为商品之后的产物”，或者说，“知识、资本、技术、管理等都是雇佣劳动的产物”。

第四，马克思说过没有，知识、技术、管理等是脑力劳动的产物？马克思的确说过类似的话，马克思说：“脑力劳动的产物——科学。”详见《马恩全集》第26卷上册（剩余价值学说史 上册）第377页。那么，马克思说过没有，在资本主义的生产方式条件下的工人阶级的劳动是雇佣劳动，而雇佣劳动主要是指工人的体力劳动？马克思的确说过类似的话。

马克思引用约翰·穆勒的话说：“在一切资本主义生产发达的国家中，工人阶级的体质已日趋孱弱和相当衰竭，因此，同很轻巧的细活相比，需要很多力气的粗活常常成为较高级劳动，而细活倒降为简单劳动。如瓦匠的劳动在英国要比锦缎工人的劳动高得多。另一方面，剪毛工人的劳动虽然体力消耗大，而且很不卫生，但仍被看作‘简单’劳动。而且，不要以为所谓‘熟练劳动’在国民劳动中占着相当大的数量。掘兰格计算，英格兰（和威尔士）有1100多万人靠简单劳动为生。当时的人口总数是1800万，其中要减去100万贵族和150万需要救济的贫民、流浪汉、罪犯、娼妓等，还要减去465万中等阶级，其中包括小食利者、官吏、作家、艺术家、教员等等。为了凑足这465万的数目，除银行家等等之外，他还把所有工资较高的‘工厂工人’列为中等阶级中从事劳动的部分！甚至瓦匠也被列为‘复杂劳动者’。这样剩下来的，便是上面说的1100万了。”详见《马恩全集》第23卷（资本论卷一）第224页。你看，英伦半岛上共计1800万人，其中1100多万人（60%以上）从事的是体力劳动为特征的简单劳动。当然包括妇女、儿童甚至还包括半白痴的人，所以人类劳动的智力劳动（管理）和脑力劳动（科技）与他们的劳动毫不沾边的。

马克思认为，“工场手工业分工的产物——就是物质生产过程的智力作为别人的财产和统治工人的力量同工人相对立。.....大工业则把科学作为一种独立的生产能力与劳动分离开来，并迫使它为资本服务。....事实上，在十八世纪中叶，某些手工工场宁愿使用半白痴来从事某些简单的、然而构成工厂秘密的操作。”详见《马恩全集》第23卷（资本论卷一）第400页。

为什么说，雇佣劳动者主要是指体力劳动为基本特征的普通劳动者？这是因为资本主义的生产方式是从工场手工业发展而来的。而以研究资本主义生产方式为基本内容的政治经济学，它“作为一门独立的科学，是在工场手工业时期才产生的，....大工业最初的科学要素和技术要素就是这样在工场手工业时期发展起来的。”详见《马恩全集》第23卷（资本论卷一）第414页。

所以说，“劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素”统统归结为“人类劳动的产物”，这一概括超出了政治经济学的研究范畴，因为资本主义的生产方式是从工场手工业发展而来的，从那时候起科学（知识）要素、技术要素、经营管理要素和资本要素等都已相对独立成为社会生产力发展所必不可少的劳动条件了。

在资本主义大机器工业体系作为物质生产技术基础上的劳动过程，不论是从劳动过程来看，还是从同时也是资本的增殖过程来看，都有一个共同点，“不是工人使用劳动条件，相反地，而是劳动条件使用工人，”（马克思语）——劳动条件与劳动发生了不可逆转的分离，工人的劳动服务于资本提供的劳动条件，而不是反过来，资本所提供的劳动条件服务于工人的劳动。

为此，马克思总结说：“就劳动过程是纯粹个人的劳动过程来说，同一劳动者是把后来彼此分离开来的一切职能结合在一起的。当他为了自己的生活目的对自然物实行个人占有时，他是自己支配自己的。.....劳动过程把脑力劳动和体力劳动结合在一起了。后来它们分离开来，直到处于敌对的对立状态。”详见《马恩全集》第23卷（资本论卷一）第555页。

为什么就纯粹个人的劳动过程来说，同一劳动者在劳动过程中把脑力劳动和体力劳动结合在一起，即把知识、资本、技术、管理等这一切职能结合在一起的？但是，为什么后来的资本主义生产方式基础上的劳动过程又把彼此分离开来了，使得二者彼此间始终处于敌对的对立状态？

马克思直接指出，这一切都源自于资本主义的生产方式下的雇佣劳动制度。马克思说，“工人阶级从事科学活动的时间越少，另一个阶级的这种时间就越多。后一阶级的人之所以能够专心致志地从事哲学思考或文学创作，只是因为他们摆脱了一切生产上的操心，摆脱了日常消费品的加工和运输，而这又是因为其他人担负了所有这一切机械的操作。同一切分工一样，随着社会日益富足，这种纯粹机械劳动和智力劳动的分工，也越来越加剧和明显。”详见《马恩全集》第47卷（政治经济学批判）第47卷第344页。

最后一点既是，在劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素中，其中“劳动”并非泛指“人类劳动”，而是指雇佣劳动，是指以体力劳动为基本特征的普通劳动者的劳动，而不是科学家的劳动，工程师的劳动、艺术家或作家的劳动，也不是职业经理人的劳动或金融家银行家或企业家的劳动。若有人继续问道，这些劳动既然都是人的劳动，不论表现以体力劳动为基本特征的普通劳动者的劳动，还是表现为以脑力劳动为特征的科学家的劳动，工程师的劳动、艺术家或作家的劳动，或者是职业经理人的劳动或金融家银行家或企业家的劳动，它们都属于人类劳动，但是为啥非要将人类劳动分类为“劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素”呢，难道说，将它们（劳动、知识、技术、管理和资本等）作为相对独立的生产要素彼此区分开来，就是根据它们的生产成本不同，或是社会生产过程中的性质、职能、地位及其作用和贡献不同吗？将它们（劳动、知识、技术、管理和资本等生产要素）混淆在一起，统称为“人类劳动”，这一说法不也很好嘛，这样做不是更能突出社会主义市场经济条件下的不同的生产要素之间的社会平等以及不同的生产要素都须遵循以“社会必要劳动时间”为价值尺度么？为此，我只能呵呵了。

那你先否定：石头从头顶上滑下砸死你，并不是重力原理的结果。你应该问质问：石头，你为什么非要向下滑而不是向上滑？水，为什么非要向下流而不是向上流？

是吗？“真功夫，逻辑顺畅，表述简洁，观点明晰，思维贯通”呵呵。。。
“人们总以为，今日中国市场经济的社会实践难与马克思劳动价值论相结合，问题不是出在马克思劳动价值论上，而是出在我们自身认知马克思劳动价值论上”，人们总不以为，今日中国市场经济的社会实践难与马克思劳动价值论相结合，问题不是出在马克思劳动价值论上，而是出在我们自身认知马克思劳动价值论上

我既没有否认水向下流，也没否认石头滑下砸死你是重力原理，何来叫我否定？莫名其妙。而你认为商品按劳动交换是“原理”，你主张你不举证谁举证？

没有谁看见所有人，因此“所有人”只是一种抽象概念，与你有没有办法无关。

对，任何估算肯定是主观的，所以跟西经还是一回事。

你跟你老婆的关系是不是根据白天太阳出来就看得见，黑夜没太阳所以就看不见了？

看懂“主观估算”就行。

你才知道自己哪跟哪的扯远了。